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1: ななしさん ID:orC
宗教観なのか？って思ったけど、
どうなん？減点方式

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4: ななしさん ID:miz
侍じゃないの？

3: ななしさん ID:4fv
日本っつか他所でも同じだろ多分

7: ななしさん ID:orC
>>3
減点方式なのは日本だけじゃね？

一個悪いところがあったら、これまでにどんな功績を残してても全部拒否ったり
たった一人の人間にすべての責任を取れって言うの

完璧超人間違いを絶対ににしない人間なんて居ないのに
それが居る前提で何もかも話が進むのって不思議

5: ななしさん ID:orC
時事ネタ絡めて申し訳ないんだが、最近のだと

兵庫の暴言吐いた知事→「暴言吐いたから知事辞職！」

とか

千葉の虐待のやつ→「子供のSOSを見逃した児相が責任取れ！」

6: ななしさん ID:FOt
農耕民族だからなのかね？
ちゃんとしてたら豊作のポテンシャルあるのに
不作とか来年一年どうやって食ってくんだ的な

10: ななしさん ID:orC
>>6
昭和初期とか大正時代は、失敗してもいいから海外取り入れよう～みたいな感じだったっぽいのに不思議

今は下手に海外のシステム取り入れたら、海外取り入れた議員全員辞職しろ！ってなる気がする
サマータイムとか

あと、高度経済成長のときとかは、海外製品真似しまくって発展したんだよね？
トヨタとホンダの創始者の人のムービー観たんだけど、
二人とも似たような事言ってて、何度失敗してもいい、それは成長なんだって言ってて、
あ、昔の人はそういう考えなのかってなった

8: ななしさん ID:4fv
狩猟やってても責任問題発生すんだろ

9: ななしさん ID:FOt
>>8
また狩りに行けばええ
ミスが多くても狩りが上手いヤツはやっぱり頼りになるし

11: ななしさん ID:orC
>>9
狩猟なんかね～

なんか元ネタになってる宗教観でもあるのかなって思ったけど

14: ななしさん ID:4fv
>>9
農耕なんて天気と害獣のせいに出来る分狩猟より責任逃れしやすいだろ

15: ななしさん ID:orC
>>14
つか日本って本当に農耕一族なんかな

20: ななしさん ID:FOt
>>15
侵略されても田畑を荒らされて領主が変わるだけなパターンが多いのも大陸とは違うかも
土地を追われた経験のある農民は少ない
領地替えもあったけど基本は耕す土地はある前提だし

22: ななしさん ID:orC
>>20
ごめん、とても詳しそうだからもうちょい聞きたい
海外とは違う感じなの？

28: ななしさん ID:FOt
>>22
すまない全然詳しくない
世界史Bレベルの知識しかないが
中国vs異民族とかキリスト教圏vsイスラム教圏とか有名じゃない国土回復レコンキスタとか
蛮族が侵入してきたら皆殺しになって土地は侵入してきた蛮族が耕すようになる
まぁイスラムは税金払えばオッケーみたいな治め方もしてたけどさ

30: ななしさん ID:orC
>>28
税金払えばオッケー

日本はイスラム国だった？

12: ななしさん ID:orC
キリスト教は、神様の下に人間が等しく並んでる宗教観だから
上下関係がフラットって聞いた

中国の宗教観はわからんけど、神様絶対視なんかね？
でもそれなら、年上を敬えってなるはずで
年上に責任取れ！って切れる筈ないと思うんだよな

13: ななしさん ID:orC
そうそう、年長者とか立場が上の人が失敗すると
ここぞとばかりに下に落とそうとする価値観っての？

16: ななしさん ID:FOt
辞めさせるしか責任のとらせ方しらんのや
１票じゃ世の中変えられんが騒いで辞めさせれば権力があるやうに感じられる、大衆の声という権力に酔ってる気もするな
あと役人や政治家が普段何しとるかしらんから尊敬しとらんのも原因やろうな
良いとこ知らんから失敗の反対側の天秤に乗せるもんがない

17: ななしさん ID:orC
>>16
はーん、なるほど

えーとでもググッたりテレビじゃ国会流してたり
自治体や議員のホームページでは何を成し遂げたとか書いてあるじゃん？
職場の尊敬してる人でも、自分や会社に大きな損害を与えてきたら一気に幻滅すると思うんだけどアレなんなんだろうね

18: ななしさん ID:orC
責任をとる＝現場から消える

のルーツが知りたい

19: ななしさん ID:orC
本来なら、責任取って挽回します！がデフォだよな？

23: ななしさん ID:FOt
>>18
自分も不思議に思ってる
辞任は普通なら責任をとるではなく失態の罰として与えられるものだと思うんだがね

25: ななしさん ID:orC
>>23
天皇陛下は、失敗したから死んでやる～って絶対にならん辺り不思議なんだよな
誰がやり始めたんだろ

21: ななしさん ID:Qsz
Oh～、ジャパニーズハラキリ～

24: ななしさん ID:orC
>>21
ハラキリもよくわからんな
あれ誰が初めて流行らしたんだ
カッコイイ自殺だろ

27: ななしさん ID:Qsz
>>24
切腹はまさに「やらかしたら現場から消える」よな

29: ななしさん ID:orC
>>27
ハラキリしたアイツは偉い！責任とった！ってなってたのかよ当時、って本気で思うわ
あの武士が死んだから何やねんみたいな奴の方が多そうだけど

32: ななしさん ID:FOt
>>24
自分が死ぬから一族は見逃せ的なヤツやないか
一騎討ちといい血を流さない効率的な闘争の手段ではあると思う
斬首より誇りある死
でもこれは武士の文化であって、農民はそれを眺める立場だった…あたりがミソなのかね？

34: ななしさん ID:orC
>>32
あぁ～、俺が辞めるから部下は許してって感じか
でも、部下も上司に染まってたら何も解決にならんと思うんだがな
カッコイイ自殺って言ったが、そう言われると死に逃げた感じに捉えられるな

36: ななしさん ID:ZAG
責任という意味では辞めただけじゃ全く足りなくて
被害を広げないために最低限必要な処置というだけだな

38: ななしさん ID:orC
>>36
例えばマクドナルドみたいに日本の社長切ってカサノバ入れたら業績戻った、ってのを見ると
この日本の社長が業績上げるのが責任を取る事になったんじゃ？って思うんだよな

43: ななしさん ID:4fv
>>38
その日本の社長ってのが続投して必ず業績回復する訳でもないしな

37: ななしさん ID:euI
今、このスレの流れみてた感じの「責任」は、そんなに古い言葉じゃないよ
本来は、何かをする時に付随して発生する事を指してるんだけど
事件が起きたときの遡って原因として罰する行為とかを責任というようになったのは
昭和に入ってからのはず

46: ななしさん ID:euI
昭和でも後半か平成になってたか覚えてないが、
落語家がネタにしてたのを聞いたことがあるんだよ。
「責任を取れ！」っておかしくないかい？みたいな
責任は全うするものでしょ。みたいなね

64: ななしさん ID:euI
俺も落語家が指摘してるのを聞いて、そういえばそうだってなったんだよ
今の「責任」って言葉は何かがおかしい気がするってのはあったんだよ

67: ななしさん ID:orC
>>64
この、とりあえず問題が起こったら、まず一言目が「誰の責任だ？」っての不思議なんだよな
これマスコミが言い出したんじゃないかなーとは思うんだが

40: ななしさん ID:m8o
人間の心理的な問題なのに誰が始めたとか決めつけられるわけないじゃん
何か特定の事案をテーマにしてるならまだしも

44: ななしさん ID:FOt
>>40
最近知ったんたが
日本人が、いただきますと言うようになった事にのは、わりと確かなきっかけがあるそうな
そういうのがあれば知りたいと思ってるんだろ
文化研究は逸話を集めるところから始まるし1のやってることは王道だよ

48: ななしさん ID:m8o
>>44
いや礼儀の話じゃないだろ

45: ななしさん ID:orC
>>40
でも、ここまで過激なのは最近からじゃね？
代わりのきく人材しか居ないって事にもなる
逆に言えば、代わりのきく人材を責任者に置いてると言うか
何言ってんだ？って感じだな

41: ななしさん ID:DZL
海外でもミートゥーで映画プロデューサーが立場無くしたりしてるよ
日本が他と違うのは犯罪でもない小さな過ちに自殺を要求するレベルの気違いが見逃されるってとこやね
他と違うっていっても中国の愛国無罪とか韓国の反日と同じ理由だから日本独自ではない

47: ななしさん ID:orC
>>41
中国は愛国無罪なんだ
そういうのも多分中国の最近の文化になんのかね
でも中国人ってガンガン意見言うし
相手が降参するまで黙らないんだよな
でも、だから絶対に許さないってはならんのよな
何か大陸的と言うか

56: ななしさん ID:DZL
>>47
理由次第で自らが従う規律を無視するってのは同じよ
相手が自殺するか自分が飽きるまで攻撃を止めないってのは確かに違うね
中国は満足する前に官憲が止めるみたいだから

54: ななしさん ID:FOt
>>41
共通するのはマスコミが仕事してない、と言う点かね
批判はするけど擁護はしないよな日本のマスコミは

58: ななしさん ID:DZL
>>54
中国は国を擁護はしても批判はせんイメージ
半分しか機能せんのは同じやね

66: ななしさん ID:FOt
>>58
そうそう
皆は叩いてるけどこんな良いこともしてるし実力あるとか、コメンテーターも言わないからな
アメリカ大統領選はその点すごいわ

49: ななしさん ID:euI
道義的責任、任命責任、結果責任なんてのは更に新しいと思うよ
民主党政権のちょっと直前くらいじゃないかな

52: ななしさん ID:orC
>>49
そうそうそう
結果責任だな

結果悪かったから全部責任取れみたいな
そうだよな、責任を全うしろ、って指摘の方がしっくりくるわ

あの総理大臣がコロコロ変わるようになってから
そういう風潮出てきた気がするんだよなぁ
社民党ですら阪神・淡路大震災で下手こきまくったのに
総理大臣変わってねーし

68: ななしさん ID:DZL
そりゃ責任と原因の混濁が原因やろ

69: ななしさん ID:orC
>>68
この、同一視し始めたのって割と最近だと思うんだよね

前にあったけど、高速道路で車停めて両親死んだ事件とか
何故か、この容疑者の務めてる会社にクレームがいったとか

70: ななしさん ID:wnm
こういうのって、外国人と交流しないと自国のポジションが定まらないね。
よく「日本は」「日本人は」って言うけど、じゃぁ外国は、外国人は違うの？って、全然知らんし

72: ななしさん ID:orC
>>70
フランスとかイギリスとかのニュース見てたら
「国が賃金をあげてくれないのでバス停めます」がまかり通ってるじゃん

日本でそれやったらそれでも社会人か、仕事しろ俺の仕事が行けなくなった責任取れ！ってならね？

75: ななしさん ID:DZL
>>72
フランスとかイギリスでもなるよ？
「知るかボケ」で終わるけど

76: ななしさん ID:orC
>>75
この知るかボケを日本でやると
多分バス会社の社長は「発言の責任を取って辞職」まで追い込まれると思う

71: ななしさん ID:orC
バス会社が寝不足で事故って大学生が何人も亡くなったやつは
バス会社にクレーム入れていいと思うけど
こいつ雇ってたからって理由でクレーム入れるのって
会社にどういう責任を求めてんだ？っていう

73: ななしさん ID:wnm
>>71
ソレ単体で言えば、日ごろの鬱憤を、そういうトコで発散する迷惑な人が居るんだよ。
自分が被害にあったワケでもないのにＴＶ局やら企業やらにクレーム入れる連中ってそいういう輩だよ。
不謹慎厨とかもそうだろ。

たんに正義のフリして、反論できない身分の相手を叩いてストレス発散してるだけ。。。

79: ななしさん ID:DZL
>>73
たぶん『反論できない』が最も重要なんやろな
不当な要求には強要罪、威力業務妨害だけじゃなく民事で反撃できたらええんやけどね

74: ななしさん ID:FOt
40年前は国鉄が普通にストしてたな
ロッキードは辞めたけど返り咲いたな
そういう意味では安倍首相も戻ったきた人ではある

78: ななしさん ID:orC
>>74
JRの労組が、賃金あげるために社員にストをしようと持ち掛けたら
新卒が労組脱退したって話見てびっくりしたんだよな

そんなに？みたいな

81: ななしさん ID:FOt
>>78
若者は大人しく行儀よくなった
そしてより戦わなくなったよな
自分もおっさんやけどデモに参加するのは過激派なのではないかと言う印象があるは
学生運動のイメージが影響してるのかな

82: ななしさん ID:DZL
>>81
ニュースとか見てると俺らオッサンが戦わんだけで、若い子らは戦うで
嫌なことにはけっこうＮＯで返してくる

83: ななしさん ID:orC
>>81
なるほど
学生運動が流行ってた時代って多分ここまで何かのせいにはされてなかったよな？

多分だけど、教師の子供の体罰も「この子が悪いんです」とか
警察が家に来ても「誤解させてすみません」
消防車が火消しに来ても「ご迷惑お掛けしました」

これは美化されてる？

今は何となく、
子供が言う事聞かない→言葉で言い聞かせられない教師のせい
警察が来る→通報した奴が悪い
消防車→家事になったのは家の火災報知器がちゃんと作用しなかったせい

みたいなの多い気がする
それとも昔からあって、今目に付くようになった感じ？

89: ななしさん ID:FOt
>>83
子どもの罪は親の責任じゃなくて子ども自身も悪いという感覚はわかる
ただし体罰だと美化されていると思うので、例としてはいじめの方が掴みやすいと思う
いじめたヤツが悪いが教師の管理責任が叩かれる

91: ななしさん ID:orC
>>89
そっちの方が具体的でわかりやすいな
イジメが教師の責任になり始めた頃か～
そしたら2015年ぐらいだったかなぁ

確か、何かアレだよ喧嘩両成敗、謝ってはい終わり
いじめられる方にも問題があるみたいな発言した教師が居たような…

93: ななしさん ID:DZL
>>91
教師の責任は教師の権限とセットやで
始まりは学校の自治を再び勝ち取った所やね

94: ななしさん ID:orC
>>93
もーちょいヒントを

100: ななしさん ID:DZL
>>94
教師に限定した話だけど、
学校は学問の自由を保証する手段として自治を行ってる
これは本来教師だけが主体となるもんじゃないけど、
導く立場と長期間在籍する事実から教師の権限は圧倒的に強くなる
そんで当然生徒が自由意思で選択行動する権限は弱くなる
結果として強い権限とセットの重い責任を負うことになる

105: ななしさん ID:DZL
『責任』の概念は本来『自由』とセットや
自由意思による選択、行動の結果を受け入れる義務みたいなのが責任て言われてる
でも社会では100%の自由意思なんて存在せんから、
権限の強さに応じた責任の重さって考え方になる

104: ななしさん ID:FOt
>>91
2000年頃にはいじめによる生徒の自殺は学校の責任と絡めて報じられてた
学校に週一とかでカウンセラーが配置されるようになったのは18年前くらいじゃなかったか

あと本当の責任をとった事になってないんじゃないか繋がりで思い出したんだが
どっかのコラムで「心の闇」というパワーワードの功罪ってのを読んだことがある
やらかした事件の酷さも、心に巣くっていた闇が原因なんです。と犯人の責任不行き届きではなく時代の雰囲気として起こるべく起こったみたいな雰囲気にしてしまう責任と罪の所在を曖昧にする言葉であると。これも責任をとらない方向に向かい始めたポイントと見れないかな

107: ななしさん ID:orC
>>104
くっそ面白い
眠れそうだったのに眠れなくなったじゃねぇか
そうか、流行語も関係あるな
流行語って言うかパワーワードか、こう見ると面白いな

77: ななしさん ID:FOt
フランス人はサマーバケーションを勝ち取るために戦ってきたと言う呟きを読んだが
日本人は誰か上手いことやってくれる人に任せたいし、戦うのもその人に任せる自分では戦わないよな

80: ななしさん ID:wnm
>>77
出る杭は打たれるし水に落ちた犬は叩かれるから、基本目立たないのが王道なんよね・・・。

皆に支持されるかと思ってそういう運動したら「アイツは調子に乗ってる」的な叩かれ方を
味方だと思ってた人からされてショックを受けるチャレンジャー多数ｗ

86: ななしさん ID:wnm
・・・あーでも>>80 的な構図はハリウッド映画とかでも見るから、別に日本固有ではないなぁ。

84: ななしさん ID:orC
結果責任と、責任転嫁がゴチャゴチャな意味になり始めたのはいつ頃だ？
1990年初期はそうでも無かったと思うんだよな

85: ななしさん ID:orC
そうそう、飲酒運転も自己責任～みたいな風潮あったから多分間違いないわ
自己責任なら何やってもいいぞwみたいな雰囲気は確かにあった

2014年以降からかな？もっと前から？

96: ななしさん ID:FOt
>>87
陰謀説唱えて良いなら、学生運動の沈静化から赤の活動が地下に潜った事が原因とかかな
日本人に剣をとって戦え路線は止めて、パンとサーカスを与えてミスった者から辞任に追い込むという粛清をして衆愚政治に導こうとした
あと不倫もサーカスだな
しかし若者世代はネットで真実を見つけてしまう
なので先に日本をサーカスにすることに成功した韓国を、今度は日本への嫌韓サーカスとして売り込んだ
今はネットでは韓国を笑い者にしてそれだけで満足してる
事件が起きると、犯人は日本人か？なんてレスが普通に出てくる始末
あいつらバカだね～と笑ってるが、もしかして狡猾で賢い赤の手のひらの上かもしれないという疑問はネットの浅いところには出てこなくなった
な～んてね(笑)

97: ななしさん ID:orC
>>96
陰謀論推してるけど、韓国のくだりは俺も実は思ってた
なんつーか、ネット上はなんか誘導されてるきがしてる

なーんて

98: ななしさん ID:wnm
日本人は、先進国になり豊かになる過程で、それまでよりもずっとスマートな生き方をするようになった。

それまでは、自分や家族の責任で大半のコトをなんとかするのが当たり前だった。
でも今は、仕事も生活も、育児も教育も、プロにサービスとして外注するのが当たり前になった。
民間も行政も、サービスレベルがムチャクチャ上がった。

その過程で、以前は自分の責任でやってたコトを他人任せ、失敗したら他人のせいにするようになった。
・・・ように思う。

99: ななしさん ID:orC

>>98
なるほど一理あるな
核家族化が事の発端か？

そしたら1999年あたりからになるかな
行政サービスが充実してきたのは2017年ぐらいだった気がする
あれ？もしかして好景気言われ始めた頃か？

102: ななしさん ID:wnm
>>99
核家族化は関係あるような気がするけど、

＞行政サービスが充実してきたのは2017年ぐらい

コレは全然違う。もっと長期間、１９６０年代くらいから数十年続いてた事象。

106: ななしさん ID:orC
>>102
でも行政サービスがこんなに身近になったのって割と最近じゃね？
行政サービスだけじゃなく、警察なんてガキの頃呼んで迷惑かけるな！こんなくだらないことで通報するな！が主流だった気がする

110: ななしさん ID:wnm
>>106
そういう点についても、戦後ずっと一貫して、そういう方向に向かい続けてきたと思う。

主がお幾つか分からないけど、昭和の頃は、平成よりもずっと先生や教師の権威が強くて、
もっとずっと「逆らうなんてとんでもない」だったようですよ。
モンペなんて教師の権威低下の象徴だね。。

112: ななしさん ID:orC
>>110
モンペは今の親が虐げられてた子供時代の反発心ってのどっかで見たな

114: ななしさん ID:FOt
>>112
キレる10代という言葉もある
自分のせいじゃないというより、
学校のガラス割ったり暴走族やシンナータバコをやった訳じゃないのに一部の凶悪犯の罪を、10代全員に薄めてレッテルを貼りつけられた理不尽さに対する怒りは有るかも
そして、いや俺はやってない、悪いのはやらかしたあいつだと叩きに向かう

109: ななしさん ID:orC
心の闇、初出でググッたら1997年朝日新聞だって
しかも発端は少年Aかよ

111: ななしさん ID:FOt
>>109
朝日か……なんて()

112: ななしさん ID:orC
>>111
これが発端な気がしたわ
多分じわって、そうか自分のせいじゃないかもって発端を与えたのはこれじゃないか
そっからの、教師の不祥事があったんじゃないかもしかして
教師の権限をたたき落とすぐらいの

108: ななしさん ID:FOt
家族じゃなくて、家じゃないか、責任とってたのは
家が解体されたので、今まで重い責任のケツ持ちしてくれてた家長や本家がなくなった
家族の中で責任とりきれないから外注化するようになったという流れの方がしっくり来る
核家族化は高度経済成長で団地が建つようになった頃からだから60年代からスタートしてるよね

113: ななしさん ID:FOt
教師の権威と同じく親の権威も低くなってるよな
でも尊敬する人＝両親という割合も増えてるのが不思議なところ

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