コメント一覧 (114)

1. • 15. 個性的な名無しさん
   • 2017年03月05日 01:38
   • 親が宗教にはまって蔑ろにされていたので、親も神も信用できない
     自分も信用できない、アスペだから新しい関りも作れない
     どうすれば心の渇きは潤せるのか
2. • 16. 個性的な名無しさん
   • 2017年03月05日 01:52
   • 自分で自分の安全基地を作るのは極めて危険
     なぜならそれを作るのは安全基地のない自分だから
     だからその基地は際限なく大きくなる
     だから他人に頼ることが必要
     大人では難しいから一人だけでなく複数人、集団にする
3. • 17. 個性的な名無しさん
   • 2017年03月05日 02:00
   • ※16
     他人は裏切る事もあるし、自分の思う返しが来ないものだから、他者を頼るのは無理。
4. • 18. 個性的な名無しさん
   • 2017年03月05日 02:02
   • 世の中弱肉強食なのは分かりきっているのに、頼れとか意味わからん。
     どんだけ恵まれた環境に育ったのか知らないが、人間社会はいつも騙し合いじゃないかw
5. • 19. 個性的な名無しさん
   • 2017年03月05日 02:04
   • それを人間不信というんだよ
     100人いたら100人分かってくれるなんて夢物語
     そのうち10人は50パーセントの理解があって、1人は80パーセントの理解してくれる。
     それでいいんじゃない?
6. • 20. 個性的な名無しさん
   • 2017年03月05日 02:08
   • ※19
     理屈ではよくわかる。
     白黒の極論ではなく、曖昧や妥協も必要なのだと。
     
     それが表面上はわかっても、反射的に出てくる部分ではもはや強制不可能だから苦労してる。
     
     渇望が酷くて自分でも手に負えないのだよw
7. • 21. 個性的な名無しさん
   • 2017年03月05日 16:15
   • 私らみたいなのは田舎にいちゃいけないな
     良くも悪くも人の出入りが激しい都会にこそ救いがある
     すぐ1つのものに比重を置いて逃げて傷つけあってしまうからいくつもの柱が必要
     田舎は流動がないからダメだわ、出ていく気力もないから私はここに骨を埋めるが
8. • 22. 個性的な名無しさん
   • 2017年03月05日 23:43
   • 「物」で代用する行動ってない？
     俺は大人になっても子ども向けの可愛いモノ買い漁ってしまうわ…
     とにかく数が多すぎて異常。
     なんとかしたいが、医者もカウンセラーもとくに問題ないという見解、だけどこっちは限界yeah...
9. • 23. 個性的な名無しさん
   • 2017年03月05日 23:49
   • ※22追記…
     愛情が欲しいのにモノで埋めようとしてる、って意味だ。
10. • 24. 個性的な名無しさん
    • 2017年03月06日 23:32
    • 大人になったあとにスキンシップ取りまくれば改善しますかね？
11. • 25. 個性的な名無しさん
    • 2017年03月08日 22:19
    • URUSAAAAAA
      うるさあああああああええええええ！！！！！！？
      いりせえええええええ
      
      うるせえええええええ！！！！アアアガッガガガッガアアアアアアアアアアアアアアア！！！！！！！？ああああ
12. • 26. 個性的な名無しさん
    • 2017年03月19日 16:50
    • >>65
      わかる。
      安全基地を求めてるのに、いざ信頼できそうな人に出会うと
      今度は捨てられるのが怖くなって距離を取ってしまう。
      相手に申し訳ないし、自分は何なんだろうって虚しくなるよね。
13. • 27. 個性的な名無しさん
    • 2017年03月21日 14:49
    • これって福祉の問題でもあると思う。
      大人になっても、気軽に替えの効かない存在という役割を担う支援者につながれる支援や、それと同じくらい確実に、誰もが納得できる形で、安全基地を実感できる支援を、もっと作った方がいい。
      これだけ愛着の問題で苦しんでいる人がいるのに、未だ個人レベルでなんとかしろっていうのが無理難題。
14. • 28. 個性的な名無しさん
    • 2017年03月21日 14:55
    • >>26
      これ読んで、何度恐れて掴んだ手を離しても、何度でもその手を掴みにいくってあり方もあってもいいよねって思った。
      いろいろ言われている夜回り先生だけど、ああいうタイプは覚悟と誠実さをもってこういうことできるから信頼できる。それだけのパーソナリティと耐える力と技術が必要なんだろうけれどさ。
15. • 29. 個性的な名無しさん
    • 2017年03月21日 15:15
    • >>27
      福祉の問題にするというアイデアは賛成。
      ただ、福祉や社会という要素として考えると一定量の安定的なリソースが前提となる。
      血のつながりも恋愛感情もない成人した他人の無条件安全基地になり続けられるような人材が安定的に見つかるだろうか。徳の高い宗教家でも難しいのでは。気軽に換えが効かないというプレッシャーは一般人には重すぎる。どうしたら現実的に愛着障害の人を支えられるだろうか。。。
16. • 30. 個性的な名無しさん
    • 2017年03月21日 16:40
    • >>29
      僕も今すぐこの問題を何とかしたい気持ちはありますが、とても難しいですね。
      社会の変化を待つにはあまりに長過ぎます。
      
      僕の勝手な見識を書きますが、潜在的に人材はいると思います。
      例えば、学校の先生や児童福祉の先生が親身に話を聴いてくれた、熱心に向き合ってくれた、という経験を経た人がこの分野に返ってくることがありますし、決して少なくないはずです。
      ただし、大人の安全基地支援が分野として確立してないことに加えて、今があまりにも福祉分野全般にお金が回らなすぎて、労働環境が悪かったり割に合わないお給料で、なり手が現れにくいと予測しています。
      
      気軽に、というのは難しいかもしれません。一方で、何も付きっきりでなくても、学校の先生とかおばあちゃんのように、一日5〜10分だけ自分を脇に置いてただその人だけを見据えて、一切の評価をせず、肯定的に全人的に気持ちを受け止めるだけでもかなりの人が改善するなあって思います。特に子どもならそれだけでもかなり改善します。
      そういう人すらいなくなってるから、ますます問題が重傷化してますよね。
17. • 31. 個性的な名無しさん
    • 2017年03月21日 16:45
    • 安全基地は彼氏です☆
18. • 32. 個性的な名無しさん
    • 2017年03月21日 17:01
    • >>30
      なるほど。自分はつきっきりをイメージしていました。
      一日５分くらいなら、できる人はいそうです。
      退職後のシルバー人材派遣の職種の一つに加える、とかどうでしょう。
      お給料も、蓄えのある老人であればシルバー人材派遣のレベルで十分需給バランスがとれると思います。言い方は悪いですが、自己承認に飢えている主婦や孤独な老人は多いです。
      カウンセラーや福祉士や法律家だと問題解決能力などが必要ですが、一切の評価をせずただ何かしながら黙って聞いてさえいればいいのであれば、研修もほぼ不要ですし、現実的ですね。
19. • 33. 個性的な名無しさん
    • 2017年03月21日 20:30
    • >>32
      僕は、ただ何かしながら黙って聞いてさえいればいい聞く、と単純に言い切れないです。
      「話す」「聴く」はシンプルですが、とてもとても奥の深い営みです。
      いかにして相手が『この人はちゃんと自分のことを掛け値なく考えてくれている、気持ちを受け止めてくれている』と感じられるように聴けるか、話せるか。ある程度のまとまった傾向はあるにしても、人によって変わってきます。
      
      こういうのを組織としてやるならば、本当に聴くだけでいい大多数の人も、学校の先生やサムネののび太のおばあちゃんみたいに掛け値なく受け止めて初めてそう感じれられる人も、背後に重い虐待によるPTSDや発達障害が隠れている場合もあり、医療や行政へのアクセスが必要な人も同時に現れるでしょう。
      結局、組織が自律的に動くまでは、そういうものを専門的に学習した者が行うべきだし、誰でも入れるような入り口と研修なしでやるとしても、専門的なリーダーが主導して、指導員が実践の中で話し方・聴き方を学び合える環境が必要になるかと考えています。
      それでないと、もとの家庭と同じように疎外感や寂しさだけもらって帰ることになります。
20. • 34. 個性的な名無しさん
    • 2017年03月22日 14:40
    • >>33
      なるほど。そうなるとやはり予算の問題が障壁になりそうですね。
      専門的な能力のある人を起用すると一般に高予算になるし、人々のボランティア精神を組織維持の基軸に置くと制度としての安定性が保てません。
      妥協点はやっぱり、ACサポート組織について専門的知識のある有能な篤志家がリーダーとなることかな。その人にサポーターの均質性を担保する機能を持たせても内部から批判が出ないくらいの専門性があると尚良し。
      私が気になるのは、今お話した予算の問題のほかには、そのサポートの受給方法、プライバシー保護と情報共有のバランス、サポーターの精神衛生の保ち方ですね。
      私も以前から大人のサポートについてできることはないか考えていたので、このお話は興味深いです。
21. • 35. 個性的な名無しさん
    • 2017年03月29日 21:49
    • 片親、池沼家族有でそいつから性的虐待、社会人までいじめられてきて、今年「お前の父親は元から既婚者で、池沼を養う為に生まれたんだよ」と言われ、今更誰をどう恨んだら憎んだら楽になるのかと思う、親も発達としか思えないし
      
      とりあえず精子元が地獄に落ちるのだけはずっと祈ってるんだ、家族に裏切られて孤独死しないだろうか
22. • 36. 個性的な名無しさん
    • 2017年04月05日 15:12
    • 安全基地なんてなかった
      あったのは飴と鞭を気まぐれに与えるアル中女性と無関心な男性
      
      親戚や人に頼るなんてだめだと言われてSOSや安全基地なんてつくれなかった
      
      学校？いじめられてました、はい。
      
      心理学やって安全基地について調べたけど、安全基地って、愛情がある親ってなんだろうね。
      現代社会に本当にあるのかななんて思ってしまう。
23. • 37. 個性的な名無しさん
    • 2017年04月23日 05:21
    • 親から子供に対する愛着って、子供が大人にならざるを得ないからな…
      「君は優しい」
      「君は出来る子だ」
      「君なら分かる筈だ」
      「君は僕の代わりに夢をかなえて」
      「そういうこと言うんなら私は生きてけない」
      本当は親の信じる宗教や観念なんてどうでもよかった
      親の通ってた大学も成績も全部どうでもよかった
      ただ普通に無条件で愛して許してほしかった、宗教にはまったふりも観念を理解したふりも大学を目指して勉強してきたのも全部認められたかっただけなのに
      気が付いたら俺が単に頑張るのが好きな人にされてた
      
      期待されてないらしい弟の方がよほど自由に遊んでる
      しかもそれなのに弟は無条件で愛されてる、遊んでても親はヒステリーにならない
      俺の頑張って来た人生何だったんだろう
24. • 38. 個性的な名無しさん
    • 2017年04月29日 08:19
    • うるせんだよ！！！！！！！！！！！
25. • 39. 個性的な名無しさん
    • 2017年05月14日 20:18
    • なんだか、自分と同じような方がたくさんいて、暖かくなりました。
      嫌な記憶を思い出して、具合が悪くもなりました。
      
      でも、お話が大人のサポートについてにも言及していて、
      それは心強く感じました。
26. • 40. 個性的な名無しさん
    • 2017年05月14日 20:39
    • 基地外
27. • 41. 個性的な名無しさん
    • 2017年11月11日 23:08
    • 一度安全基地作るとその後何があってもメンヘラにならずに済む
      人生をスタートさせるためには必須のスキルだ
      ただ、一人で解決するのは案が浮かばない　残念ながら。
      友人に死にたいと相談したところ、仕事を任されてポジティブ洗脳されたら大丈夫になった。
      
      こんな奴でいいのか？こんな出来でいいのか？他の人に任せた方がいいんじゃないか？こんな奴にご飯まで奢ってくれるのか？上手にできないのに、こんな奴いなくていいだろ？
      ちがう、俺はおまえがいいんだ。おまえに仕事を頼みたいんだ。上手さじゃない、おまえにはおまえの良さがあるんだよ。こんな感じだったかな
      １～２年この洗脳をやってもらっていたのだが、そんなに面倒見のいい人は今まで会ったことがなかったしなぁ。難しいよなぁ
      必要とされている感があればいいんだけどなぁ
28. • 42. 個性的な名無しさん
    • 2018年01月14日 17:32
    • こういうのって詐欺師の常套句だよな
      安全基地？基地害の間違いでは？
      他人を生きやすく幸せにする努力？それって奴隷になれって事だろ？
      誰がてめぇらなんかの奴隷になるかバーカ
29. • 43. 個性的な名無しさん
    • 2018年03月27日 15:47
    • >>41
      泣いた。そんなファンタジーなことがこの世にまだあるんやな
30. • 44. 個性的な名無しさん
    • 2018年05月14日 22:07
    • 「世界が愛しく思える時と厭世の波」
      これよくわかる
31. • 45. 個性的な名無しさん
    • 2018年05月14日 22:40
    • 44
      誰しもそうじゃない？うまく言ってるときとそうじゃないときあるし
32. • 46. 個性的な名無しさん
    • 2018年05月15日 12:08
    • >>45
      ・うまく行ってない時しか思い出せない
      ・うまく行ったと思ったら思わぬところでケチがついて、『うまく行ってたと思ってたのは幻想でしたーｗ結局うまくいく事は何にもないんだな自分よ、生まれたことを謝罪しろやｗ…はい、ごめんなさい。生きててすみませんでした』と自己評価がマイナスで終わる
      …実態はどうあれ、「世界が愛しく思える時、っていつだっけ？厭世の波はいくつか例を挙げられるがそっちは難しい」という風に感じてる人間もいるからなあ
33. • 47. 個性的な名無しさん
    • 2018年09月13日 18:14
    • 自分にとっての世界が野生動物や海や川や山とかの自然で、厭世感を覚えるのが人間社会に触れてる時だから、自分の中では世界を美しく思うのと厭世感や反出生主義は矛盾しないので不思議な感じだった。
34. • 48. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月02日 19:46
    • 発達障害者が傷の舐め合いしてて気持ち悪いなｗ
      いつも憎悪丸出しで定型叩きしてるくせに、こういうスレではまるで聖人のように穏やかな口調になっちゃってｗ
35. • 49. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月02日 19:47
    • 母親って大事だよね。
      母親代わりにになってくれたのは、ホームステイ先のお母さんだった。もう日本に戻りたくないなら、私たちの近くに住みなさい。お前は私の息子。いつも死にたかったのに、生まれて初めて生きてていいんだって思えた。
      
      これが当たり前に獲得できる一般家庭の子女は
      そりゃあ何でも出来るようになるわな、ずるいなと思ったよ。人生左右するよ。
36. • 50. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月02日 19:55
    • >>49
      ホームステイできる程度に英語などの能力もあり、見た目も悪くないし、格下人種の東洋人だからとか、本とに近くで住むわけないと思ってるわけないからというリップサービスとかは思わんわけ?
37. • 51. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月02日 20:30
    • とりあえず寝る前に「生きてええんやで」「存在してええんやで」って自分に言い聞かせてる。
      そんでもって姪っ子を可愛がってる。
      自分が「可愛い！」と思える存在は重要。
      鏡の様に自分を可愛がれるし大切にできる。
38. • 52. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月02日 23:27
    • 俺もこれなんかなぁ
      別に親に虐待されたりはしてないんだけど、虐待ネグレクトだけが原因じゃないって書いてあるな
      言われてみれば「絶対的に許されてる感」がないなぁ
      何かしようとすると大抵は親に否定されて、親の機嫌を取っていたせいかもしれない
      大人になった今でも、親と暮らしてるわけでもないのに何かしようとするたびに脳内で親のツッコミが入る
      たとえば服買おうとするときは「白い服は汚れが目立つからやめなさい！」って親の声が聞こえる
      俺は好きなのに、親が嫌いだった食べ物は何故か食べるときに気が引けてしまう
      これは条件付きの愛ってやつだったのかな
      誰かに否定されると自分の存在が全否定された気持ちになって気分が落ちるよなぁ
      ここに書いてある通りだわ
39. • 53. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月03日 00:00
    • 責任って、半分は個人のもので、もう半分は社会のものだよな。
      
40. • 54. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月03日 05:41
    • 自分を安全地帯にしてるわ、あと趣味。
      四大元素を見たり、感じたりするのもいいぞ
      泳ぐとか散歩とか料理とか。
      一から造型するのもいいよ。これが目の前にあったらいいのにって言うもの。
      朝と昼と夜もいいよ、月光浴とか日光浴も気持ちいいよ。
      自分が気持ちいいとかこれ好きって感じるものがいいよ。誰が見ても無駄って思われてもいいよ。それが自分にとって重要だからね！
      何が言いたいかって言うと、当たり前に存在するものに感謝なんだよね❤でも～疲れちゃったときは休むんだぞ❤
41. • 55. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月03日 07:50
    • ASD部隊には集団的自閉権を与えて欲しい、千代田区と夢の国はASD部隊の安全基地として接収させて欲しい
42. • 56. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月03日 16:55
    • 自分は睡眠を基地にしてる
      眠る事で全部忘れてリセットしちゃう
      お陰で立ち直りも早いけど、嫌な事と一緒に記憶なくしちゃうからちょっと大変
      
43. • 57. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月03日 18:31
    • ※52
      親が忠告してくれるのは悪くないと思うがな
      白い服が汚れが目立つのは事実だしな
      さて、大事なのは次だ。
      もしそこで自分に別の言い分があるなら、説得する事を考えるんだ。
      汚れてないように、洗濯をしっかりするとか、自分はどうしても黒い服が着たいんだとか、戦え心の中の親と、戦いの果てに安全基地が生まれる。
44. • 58. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月03日 19:14
    • 心理学者ボン・ジョウルビィ
      
      …だったらちょっと面白かったのに
45. • 59. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月03日 20:47
    • >>50
      俺が数年前に通った道だな。真実を追い求めるあまり疑心暗鬼に陥る。
      別にリップサービスでも良いんじゃないかな？
      実際リップサービスが90%だとしても残りの10%は本音かもしれないだろ
      人間は様々な色が混ざった虹なんだ、白黒で語れるほど単純じゃない。
      この虹が見えなくなるのが愛着障害だな。
46. • 60. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月04日 00:31
    • 自分は、安全基地が求められないから「助けて」って言えないんだと思った。
      
      もしも自分が「助けて」と言えるんだったら、「安全基地の支援を支援してくれ」って言う。経済の流れも、大人としても個人としての役割も一度脇に置かせて、ただ近い距離で無条件に全力で人として甘えられる支援がほしい。凹凸ちゃんねるの人が言うような精神の支えどころみたいな役割をやってほしい。自分と特別な関係になり、関心とエネルギーを向けること、感情なものを含めて関わることを許してほしい。永久にその人に甘えるわけじゃないんだ。それはダメなんだろうか。
      
      「そんなものないんだよ」「自分でなんとかするしかないじゃん」と言わないでくれ。そしてこれを見ても「どうしようもない」とも思わないでくれ。
      それを言われると、もう自分は助けてくれなんて言えない。ひたすら自分で考えさせ、近い距離を許しそうで許さないカウンセリングを促すのもやめてくれ。それを言うならすべての大人子どもに対するスキンシップや情緒的なかかわりをいっさい無くして、すべてカウンセリングをはじめとする心理療法で解決してくれ。他人ってなんなんだ。もちろん自分だって自他の境界は守るべきだと思うし、人として避けられない冷たさというのはあるし、自分が歪んでると思うけれど、やっぱり社会のそういう態度はめちゃくちゃ冷たいと思うよ。正直。
      
      そう言う理由で自分は「助けて」と言えない。
      自分が一番してほしい支援を真っ先に否定されるのがわかっているなら、誰が助けてって言おうか。そしておんなじような人は多いと思う(これはその人に「安全基地」の概念がなくても、感覚的にそういうことは言えないと感じている人も多いと思う)。
47. • 61. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月04日 00:39
    • 安全基地は、社会的にメインとして取り上げられてないだけで、その必要性は多くの人が薄々わかっていると思う。その一方で、現状もっとも支援しにくいんだと思う。
      
48. • 62. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月04日 09:24
    • ※60
      愛着障害の基本は人との距離感にあります。
      つまり少しずつ距離を縮めて行くという事に障害があるんです。
      戦車で突っ込んでくれば怖いし、地平線の彼方でSOSを出されても届きません。
      話が伝わらないのは、相手を間違えたか、ペースを間違えたかにあると思います。
      
      溺れる人は藁も掴むと言いますが、ただ助けて欲しいと言われても困るんですよね
      とりあえず落ち着けと
49. • 63. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月04日 13:46
    • ※62
      ありがと
      こう書くと打算的だけど、少しずつ距離を近づいて、近い関係の支援をお願いできたらなあ。
      話す相手を選ぶよ。
      
      ただ、「ただ助けて欲しいと言われても困るんですよね」は必ずしも相手も言語化できるわけではないから、支援のクレバスに落っこちるような不安も感じます。あなたや多くの人が言わないとわからなくて困るのはわかるけれど、現実としてどうしても自分から言えない人も多いのは事実で、そこはなんとかならないのかなあ、と思っています(愛着障害かわからないけれど、例えば56歳引きこもり衰弱死の事件とか)。
50. • 64. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月04日 16:40
    • >>63
      愛情を大人になってから獲得しようとするとそれなりに迂遠な方法をとる必要があってそれは、自分で戦略的に考えるものなんです。
      で、大人のあなたにはその力があります。やり方を知らないだけ。
      
      世の中ギブアンドテイクです。まずあなたが与えないと。例えばペットや観葉植物のお世話をするとか、ボランティアするとか、そうするとそこそこ純粋な感謝のレスポンスが貰えることが多い。それをゆっくり味わうとか。
      
      君がこの科学的世界観で動いている世の中にあって、本当に宗教を信じることができれば、絶対者の神様は君を絶対的に愛して裏切らない。
      でも、これは神様のレスポンスはないので、信じられるか否かにかかってる。
      
      或いは、世界と他者と関わった過去のうちで良いところだけ思い出す。捻り出す。意外に思い出せる。世の中は自分の味方だったり好意的であったりすることもあると実感できればすこしづつ不安は消えるかもしれない。
      
      何が言いたいかというと、大人は能動的に動かないと愛情は得られないってこと。
      
      
51. • 65. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月04日 20:05
    • ※63
      >話す相手を選ぶ
      愛着障害に否定的な人に愛着障害の相談をしても拒絶や無視の反応が返ってくると思います。少し前に話題になった夜回り先生、本を出してるけど読まないで来る人の多さに心が折れました。本を読めばその人がどんな考えを持ってるか見えてきます。相談する相手を選べるはずなんです。これが出来ないのが愛着障害です。
      
      助けて下さい！といきなり来られても、えーと何を？ってなりませんか？何か困っていて、それを改善したいから相談したいのでしょう？超能力者じゃないので何に困っているのかなんて、分からないんです。
      
      敢えて言います、甘いです。愛着障害は薬を飲んだら良くなる病気ではありません。治療には自ら試行錯誤を繰り返し、人との距離感を学ぶ必要があります。
52. • 66. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月04日 21:54
    • ＞＞６３
      俺はあまりお勧めしたくないけど、「危なくない」神父さまは受容的に話をしてくれると思うよ。彼らは、カウンセリングのプロだから。
      カウンセラー側も余裕と実力がない人が多いんだ。でも宗教家は神をバックに
      つけてるから、絶対に揺らがない。君を見捨てないし、粘り強くつきあってくれるよ。それで、教会のボランティアにでも参加すればいい。
      
      日本人なので仏教のお坊さんのほうが身近かもしれないが、彼らはカウンセリングを専門的に学んでいないことが多いし、仏教を信じているというより、一つの職業として努めていらっしゃることがおおいので、能力的に期待に応えてくれることは難しいでしょう。
      
      で、宗教家選びは慎重にする必要がある。
      その人が本物の宗教家か否かは、信仰の強制、お布施の強制をするか否かが一つの基準になる。本当の宗教家なら多様性も認めるし、一般社会の道徳倫理に反したりもしないから。
      
      上の人の言ってることは正しいけど、不安が大きいから自分で抱えきれなくて
      助けを求めてるんだから、自分で試行錯誤しろっていうのは酷な気がする。
      人間なあ、しっかり受容してもらう経験がないと前に進めないんだよ。
53. • 67. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月04日 23:00
    • ごめん。
      甘えさせてください。「あなたから◯◯しなさい」というのを未来永劫やめてください。大人であることを一時的にやめさせてください。全人的に受け止めてください。そこを前提とした支援をください。
      
      >>64
      「大人は能動的に動かないと愛情は得られない」という取引が条件なら、私は永久に助けてほしいなんて言いません。世の中ギブアンドテイクというのなら、それに応えられない人はもれなく支援から外れるのが世の中ということになりそうですが、それでよろしいでしょうか。それは相互関係を保ってると言えるだけのもものを与えるのが難しい人には、ハードルが高すぎます。できない人は決定的にできません。私も高い壁のように映ります。そして愛着の問題だけでなく、様々な支援関係にも言えてしまう話に思えます。
      
      「まずあなたが与えないと」と言うけれど、そもそも与えるものがないんです。それとも、すべての人間は大人になったら、他者に与えられる最低限のものや、それを与えるための力が自動的に育まれる、という考えでしょうか。
      
      あと、私は深遠な神様ではなくて、今生きている人間の暖かさのもとに、ただ生きるところから支援してほしいんです。本来人間がやるべき役割を放棄して、神様任せにしているようにも映ります。私がいうのもなんですが、それはそれでおかしく感じます。
      ものすごく夢見がちなんですが、余裕のある人間の大人から愛情を与える支援や、愛情を与えるための専門家集団を育成したり制度を設立するなんてあり方は、この世にあってもいいですよね(そうならないのは、ただ社会的な同意が得られていないだけ、収益が出にくいだけ、それによって研究や制度の整備が進んでないだけとも言えそうです)。
      
      正直あなたの言いたいことはわからなくないんです。
      でも、とても引っかかることが多いんです。
54. • 68. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月05日 00:30
    • >>66
      ありがとうございます。
      だんだん頭に血が上りながら文章を打っていたので、あなたのコメントで冷静になりました。
      
      危なくない神父さま、いるのですね。
      というか、それ以前に教会というものが, あまりにも私の生活からかけ離れており、神父さまというものも想像しにくくて、ちょっと面食らっています。
      「でも宗教家は神をバックにつけてるから、絶対に揺らがない。君を見捨てないし、粘り強くつきあってくれるよ。」こう言ってくれることに感謝します。
      しっかり受容してもらう経験は、“君を見捨てない””粘り強くつきあってくれる”といった、多くの人が「求めすぎ」と言いたくなるもので支えられていると思います。だからこそ困っている側も求めにくいけれど、もしも本当にそうやって応じてくださるのなら、感謝しても感謝しきれないですね。
      
      教会という道は頭になかったので、考えてみようと思います。
      あと、66はあまり神父さまを勧められないというのが気になったけれど、そうであったとしても、現実にそういう人がいるんだと信じられそうなのは励みになります。
55. • 69. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月05日 21:13
    • >>66
      愛着障害の考え方における、貴方とは船であり、安全基地は灯台です。
      つまり近くづも離れるも舵を握ってる私であり、灯台は動いていません。
      灯台が動いてるように見えても、それは私が距離を取っているのです。
      
      嫌われる勇気という本には、自由とは嫌われる事であるとあります。これは人の目を気にして八方美人に悩む主人公が自由を求める所から始まります。結論を言うとこの主人公は嫌われないために八方美人になり自由を抑圧しています。つまり人から嫌われるのが自由になったという事です。自由になりたいと嫌われたくないが両極にあります、距離感とはこの間のどこに自分を置くかなんです。
      
      自己を開示して表現して他者に晒せば批判されます。逆に周りに合わせて自分を隠して本心は殻の中に篭っていれば批判はされません。自分をどこに置くかです。
      心地よい距離感というものに正解はありません。それは人によって違うからです。
      どこまで心を開き自己を表現するか、他人に侵入を許すか、それは自分で試行錯誤するしかないんですよ。
      
      神様やら宇宙やらは全てを受け止めてくれるかもしれませんが、現実の他者には限界があります。全てを受け入れるのは出来なくても、一部受け入れてくれたら、それで良いのではないでしょうか？理想を求めるのは依存の始まりです。程々で満足して現実と折り合いをつけるのが愛着障害の目指す所です。
56. • 70. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月05日 22:04
    • >>68
      頭に血が上るのは悪いことではありません。人間誰しも弱点を突かれれば苦しいし怒りを覚えるものです。良薬口に逃がし。私のは荒療治ですが。
      回避型も不安型も原因は理想が高すぎる事にあります。私も受容されるという経験が大切だという事に異論はありません。ですから理想が高ければ高い程その経験を得るのが難しくなるのです。
      
      「絶対」はありません。神父さまにも冷たく対応される時もあるでしょう。ここで私の事が嫌いになったと考え「関係を断つ」か、それとも今日は偶々機嫌が悪かっただけだと、「粘り強く付き合うか」です。
57. • 71. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月06日 09:40
    • >>70
      荒治療的なものや嫌われる勇気的なものが、誰に取っても有効で普遍的で正しいもののだ、という信念になってませんか？
      
58. • 72. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月06日 15:04
    • >>71
      噛み付いて斜に構えすぎだと思う
      赤の他人を生まれたての赤子のように無償で慈しみ全肯定できる超人聖人のような生身の人間なんて存在しないという事実を受け入れるところから始めてみては？と教えてくれてるんじゃないでしょうか
59. • 73. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月06日 15:18
    • 米72
      ｾﾞﾛｸﾞﾗﾋﾞﾃｨ?(*´ω｀*)
60. • 74. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月06日 20:10
    • http://www.catholic-shinseikaikan.or.jp
      
      お勧めはあえてしないが。
61. • 75. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月08日 00:45
    • >>71
      その通りです。私は自分の信念で行動してますので、相手が学生であろうと、精神科医であろうと、誰に対しても同じ事を言います。
      
      人間の悩み、苦しみはアンビバレンス(愛憎感情)によるものです。例えば不登校の学生をイメージして下さい。学校に行きたくないという憎と、学校にしがみつこうとする愛の感情が混濁していますので、辛くても学校を捨てるという選択が出て来ません。だから学校に行かなくても良いと憎の感情を肯定しても、愛の感情が見えていないので、全てを受け入れてくれない、他人は分かってくれないとなります。私達は話してくれた事しか見えませんが、本人にも見えていないのかもしれません。
      
      さて、自分で試行錯誤しろと言いましたが入り口までは案内します。 ありのままの自分、自らの欲求を知り、そしてその欲求を阻害してる、もう一つの欲求、恐れを知る事。ここが森の入り口です。この先はあなたの領域、他人が踏み込む事は出来ません。案内出来るのはここまでです。森の出口は自分で見つけるしかないんです。疲れた時は入り口に戻ってきても良いですよ。私達はここにいますから。
      
      >>72
      簡潔にまとめて下さり助かります。
62. • 76. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月08日 15:29
    • 個人的には、68と75の絶望的が相性に悪いだけな気もするんだがw
      
      
63. • 77. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月08日 15:44
    • どちらが正しい間違ってるの話はしないよ？
      
      68は「受容前提でよろしくお願いします」でしょ？
      75は「荒治療前提でよろしくお願いします」でしょ？
      お互いそれが信念でしょ？
      しかもお互い、絶対に相手の信念飲み込めない(自分の信念崩さない)じゃん？
      そりゃ平行線だろw
      
      そうでなくとも、徹頭徹尾自立的で論理的な75と、情緒的で受容的なものを求める68とでは、話が合わなさそうな気がするしなー。
      
      まだ確立した治療法もないんでしょ？
      「あなたはそういうお考えですね」でいいんじゃね？
64. • 78. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月08日 15:52
    • >>75
      貴方の丁寧な回答がこの方に通じない理由として
      この方の求める「支援」は愛着障害からの回復における精神的な自立を目指す手助けをする事ではなく、>>67の下段で夢見がちと称して書かれている「依存先としての人間の育成と提供」だからではないでしょうか
      わたしはそれは支援ではないと考えますが、この方はそれを欲しておられるので、貴方の懸命な回答が届かないのですよね。。。
65. • 79. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月08日 16:03
    • >>60
      >そう言う理由で自分は「助けて」と言えない。
      自分が一番してほしい支援を真っ先に否定されるのがわかっているなら、誰が助けてって言おうか。
      
      
      なんかとても響いた。本当にこれなんだよね…
66. • 80. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月08日 16:10
    • 76だが、
      「68と75の絶望的が相性に悪い」は
      「68と75は絶望的に相性が悪い」だったw
      
      
67. • 81. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月08日 17:18
    • 安全基地って人間以外に求めるならある意味何でもありだと思うけどな
      
68. • 82. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月08日 21:15
    • 本文180、安全基地の正体は、①安全性②感受性③応答性④安定性⑤なんでも話せる
      
      コメントの最初の方に具体的支援について話題にあるが、方法はある。全てを肯定し受け入れる理想の存在。何を話しても苦い顔一つせず、どんな時でも必ずイイねを返す人工知能プログラムは現実的に作れる。
      だが上記の正体5つの条件全てを満たす、機械仕掛けの神様は安全基地にはならないであろう。私達は何か見落としているのかもしれない。
      
69. • 83. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月08日 22:15
    • みんな本文180が完全にできる神様レベルのイメージで話してるけど、本文182にも書いてある通りある程度じゃないの？
      
      個人的には①〜⑤の完全遂行じゃなくて、失敗を繰り返しながら①〜⑤を続けることによって、被支援者に「この人はわたしのことを見守ってくれる人だ！」っていう確かな信頼と安心した感覚が生まれるもんだと見てる。本文182の言葉を借りて言うなら、被支援者のためにそうしようとし続けることだわな。なので受容ベースとはいえ、怒ったり無理なときは無理という場面もあってもいいんじゃないかねえ。
      まあ①〜⑤を継続してやれる時点で、支援者と被支援者は他人であっても結びつきが強くて近い関係にならざるを得ないし、それが鍵でもあり支援者を増やさない原因でもあるけれど。
      
70. • 84. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月08日 23:14
    • 今、冒頭に、
      　「愛着障害のある人が語り合うスレです。
      　　このスレがみんなの安全基地になりますように。」
      って書いてあるのに気付いた。
      せやなあ。
71. • 85. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月09日 02:23
    • 愛着障害への社会的支援てそれこそ宗教しかありえないと思うんだけど
      現代日本人は神を信じられないから辛いね
      周りを見ても悪徳宗教家や詐欺まがいの連中ばかりだし
72. • 86. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月09日 22:29
    • 愛着の再形成を行政支援に期待するなら、その担い手を育てるのはかなり難しいと思う。むしろ、
      様々な環境を整えてあげて、自分で居場所を見つけさせるための支援が必要だろう。その上で、
      人材育成するなら、ケアマネ的な、場所を紹介して誘導する役割の人に限定するのがいい。
      
      最近思うけど、毛嫌いしてた創価学会はそれなりによく出来た組織なんだなと思う。自前で全部やってるわけで。
73. • 87. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月09日 22:38
    • >>86
      親が発達でソウカやったから一回集会に行かされたことあるんやけど、信者の人大体なかなかヘビーな境遇で
      発達とか生きづらい人たちの自助グループ的な役割があるんやろうなと思った
      仕事とか異性の紹介もしてたし
74. • 88. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月10日 06:44
    • あんまり良い印象はない。判断力が欠けてる人を依存させて、信者にしてるとしか思えない。宗教団体は活動資金と称して富を独占しようとする成金坊主。信じても裏切られる。安全基地にはならないのでは？
75. • 89. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月10日 10:59
    • そもそも目の前の相手はどう関わったら自発的に動けるようになるかは、引きこもり支援と同じで、本当に答えがないようにも思える。
      ここでいろんな人たちがどうしたらいいか語るけれど、「絶対にこの方法しかありえない！」みたいな思いには至らなかった。
76. • 90. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月10日 11:07
    • コメ88
      悪徳宗教団体に近づかなきゃ良いだけじゃね？
      そもそも恋人ができた事がない、もしくは恋人ができても速攻で幻滅されて1ヶ月以内に逃げられるようなコミュ障が、宗教団体以外に安全基地として使えそうな場所が思いつかん
77. • 91. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月10日 11:44
    • すげー身も蓋もない疑問なんだけど。木みたいな物質を安全基地にしたり、自分で自分を愛したりすれば十分な愛着が形成されるんだったら、愛着障害かどうか関係なく、就学前のすべての子どもたちに「自分の愛し方」みたいなやつを叩き込めばいいだけでは。そもそも世の親御さんが、いちいち責任が重いし替わりが利きそうにない安全基地の役割をする必要がないのでは。皮肉じゃなくてマジでそうも考えられるんだがどうだろ。
78. • 92. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月10日 11:50
    • いや、実際の全人的受容的な関係による愛着形成と自助努力や非人間的な対象による愛着形成とでは到底拭い去れない違いがあって、あくまでも後者は代替案に過ぎないというなら納得できるんだけど。それはそれで残酷な話だけど。
79. • 93. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月10日 22:56
    • ＞＞９２
      分かる！
      愛着障害に有効といわれる治療法に励んだ人知ってる。
      経験者に言わせると有効らしいんだが、傍から見るとやっぱりそいつはキモイし、
      高齢、独身、低所得で何も変わったように見えないのよ。
      なんか無理して社交的に振舞ってる感じなんだけど、、、。
      所詮、気休め程度にしかなてないんだろう。
      
      20年近く瞑想に励んでる有名なインストラクターを知ってる。彼も
      愛着こじらせてる人で、やっぱり、とても初歩的な事柄ですっころんで、恥をさらしたとか。
      
      俺も嫁さんと上司に出会わなかったら、暗い人生歩んでたかもしれん。
      運だよね。縁は大切にしたいと思いました。
80. • 94. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月11日 09:51
    • 愛着障害は、自分にも、他者にも期待が高すぎる事が原因であろう。
      
      安定型と比べた時、安定型が現実的な期待を抱くのに対して、不安型と回避型は過剰な期待を抱き現実と乖離する。乖離した現実に沿うように理想を求め続ける。理想を求め声が大きくなる不安型、期待する事を諦めた回避型。本質的には同じ。
      
      この高すぎる期待を、現実的な期待を持てるように修正する存在が安全基地ではなかろうか？自傷して脅迫しなくても、順序を立てて話せば人は聞いてくれるし、問題点を指摘されたからと言って人格を全否定されたのではない。この体験をする事が愛着障害の治療になると考える。
81. • 95. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月11日 10:03
    • 続き、出来ない事まで自分と相手に求めるのが不安型、だから出来ない事ははっきりと断る必要がある、不安型の人に引っ張られてはいけない。出来る事まで自分と相手に求めないのが回避型、だから失敗しても良いと伝え、出来た点を認める、回避型の人に引っ張られてはいけない。安全基地とは揺るがない存在でなければならない。
82. • 96. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月12日 21:30
    • 1,19,13,10だった
      大丈夫感をどうにかしようとしている間に子供を産める肉体的リミットがすぐそこです
      自分が大丈夫感ないのに子供にあげられるわけないと思うので…生きててつらい人間を作り出す気にはなれない
83. • 97. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月13日 11:57
    • この問題はどうしてもお互い納得できない考えがたくさんでてきそうだな……。
      
      言うほど「絶対にこうするしかない」と言い切れるような方法もない。
      現実での回復の道程は紆余曲折あるし、自分の考えは言えても押し付けたくない。
84. • 98. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月14日 12:51
    • 納得出来ないからこそ、相手を知る必要があるのではないでしょうか？。私は私が知らない事を知りたい。私自身見捨てられ不安が強すぎて回避行動を取る事は多々あるのですが、やはり言葉にしないと伝わらないと思います。それを押し付けに感じる人もいれば、押し付けに感じない人もいるでしょう。
85. • 99. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月14日 13:48
    • 不安に駆られ分かってくれないと相手を責める、傷つく事を恐れ分かってくれないと相手を避ける回避戦略、反応は怖いけど、それでも勇気を出して自分を表現しないと安全基地は見つからないと思うから……
86. • 100. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月14日 14:46
    • 相手の言葉に侵入されるように感じる人は、せめて心のどこかで、「あなたはそう考えてたんですね」って一線引けたらいいよね。上で言ってた人とおんなじことになっちゃうけど。
87. • 101. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月15日 11:37
    • ※66
      髪の毛一筋の幸運で安全基地に出会えた
      けど，あなたの意見は勉強になります
      どうもありがとう
88. • 102. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月16日 00:06
    • 76さん、77さん、78さんご指摘に感謝します。なるほど※68さんは受容的で情緒的な対応を望みと、理解しました。つまり、全受容的な存在がいるという事の後押しが欲しくて書き込んだのですね。勉強不足ですみません。
      
      何度も自立する事を促していますが、実はそういう存在がいる事を私は知っています。私も重い愛着障害で悩んでまして、安全基地を探した事があります。その人は、どんな悩みでも頭ごなしに否定することもないし、親身になって相談に乗ってくれて、最後まで見捨てる事もないでしょう。病的なまでに責任感の強いお人です。
      
      それに、SNSやQ&Aサイトで相談すれば何らかの反応があるでしょう。助けを求めれば、ね。信じられないかもしれませんが、街中で突然意識を失い倒れても、誰かが救急車を呼んでくれるでしょう。見ず知らずの人を助けてくれますよ。
      
      そうそう、受容経験を欲していましたね。
      片道キップですが h ttps://hasunoha.jp/
      
      
89. • 103. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月18日 13:48
    • 68です。
      その通りです。受容的で情緒的な対応が何より先に来てほしいです。(うまく説明できなくて申し訳ないです)
      そして、この世に受容してくれる方がいることを確信的に信じたいのです。
      
      私は受容も大事にしたいです。最終的には自立的に生きたいですが、せめて日常で安心感と信頼感……心の貯金みたいなものでしょうか？そういうものを貯めながら、少しずつ相手が他者であることを感じて、自立へ移行できたらなと思います。
      
      102さんが安全基地を探していたことは意外でした。むしろ最初から自立的なものを求めていたと思っていました。「病的なまでに責任感の強い方」という表現が気掛かりですが、もしもそういう方が支援者ならば、ありがたいです。その人だって神様ではないはずです。けれど向き合い続けようとしてくれる方がいたら、私はその人を安全基地だと認識するでしょう。
      
      実は今、日常で言える機会を作ったり見つけては、声をあげて「受容してほしい」と伝えるようにしています。難しいのですがそれでも数人は返してくれます。ある人からは「何かあったらどんなことでも相談して！」と言われ、温かくて懐かしいものを感じました(その方には事情もあり相談できませんが、その気持ちはありがたい)。直ちに全受容的な存在に会えたわけではありません。いずれ会えるかもしれません。そうじゃないかもしれません。でも、かすかな手応えを感じていて、これで何かが変わってゆけたらいいなと思っています。
      
      また考え方が変わるかもしれませんし、気がついたら受容しているのかもしれません。それでなくても自立に耐えうる精神になってるかもしれません。
      こういう話はどうしてもうまく言えないし、また同じことをぶり返して言いそうなので、ここまでにします。懇切に聴いてくださり、ありがとうございました。
90. • 104. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月18日 17:19
    • >>103
      ご覧になってみては
      h ttps://s-office-k.com/complaint/attachment
      
      >>102の「病的なまでに責任感の強いお方」という表現は内省を含んだ消極的な皮肉でしょう
      人生を削って他人に差し出し依存されているのですから
91. • 105. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月18日 18:20
    • >>104
      そのサイトのその項目は、かなり前に見ました。一時期参考にしましたが、今は距離をおいています。
      
      再三言いますが、受容なき自立的支援はもう無理なんです。ただただ苦痛なんです。
      >>66が言うように、受容がなければ動けないと感じるんです。もしもアドバイスしてくださるのなら、できれば受容前提の何かがありがたいです。そうでなければ、もう無理です。ごめんなさい。
      以上です。
      
      
92. • 106. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月21日 22:35
    • 現状への不満。外の世界への憧れ。外の世界へ飛び込む事への不安。今の世界を破壊する事の恐れ。生と死の狭間、アンビバレンスな世界で求めた安住の地。
      もう全てを打ち明けて楽になりたい、でも打ち明けるのは怖い。だからどんな選択をしても受け入れてくれる安全基地を求める。前に進むために。そうでしょ？分かりますよ。私がそうだから。
      
      >>103
      返信ありがとうございます。
      貴方がどの様な支援を望んでいるかは分かりませんが、受容を感じられないのは抱えてる問題が大き過ぎるか、受け止める準備が出来ていないかです。勿論いきなり全てを話すのはとても難しいでしょう。だから話せる事から少しずつ話す。本音を話すまでに2年間通院した人もいます。それくらい安心感を感じるには時間と根気が必要です。
      
      2人に1人が安定型の愛着と言われています。安全基地はもしかすると、もっと身近にあるのかもしれません。それを不安定な愛着が霞ませている。
      
      安全基地から遠ざかっているのは自分です。逃げているのは自分です。自分を表現し、相手にぶつかっていかなければ安全基地は見つからないと思います。
      これが私の信念です。
93. • 107. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月21日 22:55
    • >>105
      受容なき自立支援とはなんでしょう？再三おっしゃている受容とは何ですか？
      私は依存には断固として反対です。依存に対して自立を使ってはいますが、受容の重要性についてまでは否定してはいません。
      もしかしすると、すれ違いが起きているのかもしれませんね。
94. • 108. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月25日 15:08
    • 親ガチャ成功して本当に良かったと思う
      発達障害気味でミスも多いけど、基本的に自分大好きやからいい感じに背負い込まずに済んでてなんとかなってるわ
95. • 109. 個性的な名無しさん
    • 2019年09月25日 18:11
    • それはよかった
      
      ここのみんなも、どうか自分を大切に想えるようになってほしい。
      
96. • 110. 個性的な名無しさん
    • 2021年02月12日 00:14
    • 友だちがTwitterで、前髪かき上げて自分の顔見たら嫌いな奴に似てたってツイートしてたんだけど、俺のことじゃないかなって、落ち込んだわ。
      それ以外にも俺は嫌われてるって勝手に思ってることが何度もあって、しんどい。
      愛着障害、自分に当てはまる言葉だったので、今逆にしんどい。いや、愛着障害ではいのかもしれない。ただ俺が甘ったれのクソ野郎だからこんなことになってるのかもしれない。
      過食と飲酒が止まらない。
      誰かに相談しようにも動けない。
97. • 111. 個性的な名無しさん
    • 2021年08月02日 04:22
    • あ、分かった
      私愛着障害なんだ
      母親がまず愛着障害で、そんな母親は弟だけを溺愛した
      私は母親に鞭を打たれてばかりで極小の飴しか貰ってない
      そして母親は私に対して現在進行形でどこまでも否定的で、私を否定するばかり
      否定される私が悪いんだとさ
      恐れ・回避型だったわ
98. • 112. 個性的な名無しさん
    • 2021年08月02日 04:24
    • 虐待された奴にまともな子育てができるわけない
      母親は私の事が嫌いなんだと思う
99. • 113. 個性的な名無しさん
    • 2021年08月02日 04:25
    • >>2
      私の母親がまさにそれ
100. • 114. 個性的な名無しさん
     • 2024年12月24日 21:35
     • きもちわるい