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250: 名無しさん@発達中 2015/05/02(土) 04:34:42.54 ID:FqgvE7Je.net
人に裏表があるのが理解できないってのは発達障害の特徴だと思うし、
自分も発達だって診断が下って自分の思考の特徴を把握できるまでは
裏表がある（実際には単なる社交辞令とかなんだけど）定型の発言や行動を見て不誠実だとか嘘つきだとか口にしてしまい
場の空気を凍らせたり無駄に敵を作って孤立したりフルボッコにされたりしてたんだけど、
同じように発言しても誰かしら味方が居てくれる人って何が違うんだろうね？

ああ言うのが人に恵まれてるとかそう言う「環境の違い」ってやつなんだろうか？

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261: 名無しさん@発達中 2015/05/04(月) 02:15:57.72 ID:Pkz85BZb.net
>>250
同じように発言しても誰かしら味方が居てくれる人って何が違うんだろうね？
ああ言うのが人に恵まれてるとかそう言う「環境の違い」ってやつなんだろうか？

その通り。
他には容姿、雰囲気とかね。

251: 名無しさん@発達中 2015/05/02(土) 17:48:16.19 ID:yTBODUpD.net
オモテ裏に気付いた時に言葉にしてしまったの？
ご実家に恵まれてたんだと思う。
うちの実家は、裏ばかりで本音は決して見えな家庭だったから、
外の人の方がよっぽど誠意がある。

260: 名無しさん@発達中 2015/05/03(日) 23:53:44.97 ID:LfwTMYNm.net
>>251
自分の場合は単なる社交辞令やお世辞を真に受けて
「あの人はあの時ああ言ったのに違う事をした。裏表がある嘘つきだ」みたいな事をしょっちゅう言ってしまっていた。

普通の人はそういうのはお世辞だって分かるし、
今では自分も世の中には社交辞令と言う物があって
相手の話は話半分に聞くと言う事が理解できたのでそういうのはだいぶ無くなった。

誰かしら味方が居てくれる人の話って言うのは

「裏じゃ文句言ってるのに表じゃ仲良くしてる奴って理解できないんだよね」
みたいな発言をしてる人が居て
男らしいとかサバサバしてて素敵って擁護されてたのよ。

（もちろん擁護してたのは数名で、その場に居た全員に擁護されたわけじゃないし、
中にはわざと聞かなかったフリしてスルーした人も沢山居たと思う。
そういうスルースキルって言う処世術の存在を理解してなかった頃だと「スルーするなんて裏表がある！嘘つきだ！」って思ってたと思う）

自分の場合は変な顔して離れて行く人ばっかりで誰も擁護や注意をしてくれなかったから
もうこじれる所までとことん拗れて大変な事になったんだけど、
そういう1人でも擁護してポジティブに見てくれる人が居る環境みたいなのがちょっと羨ましいなと思ったの。

265: 名無しさん@発達中 2015/05/05(火) 18:38:00.29 ID:dLWy6+/V.net
>>260
その文章の中だけでも

「嘘つき」は敵を作る言葉
「理解できない」は話の流れ次第では敵を作らない言葉

特定の人に対して「嘘つき」とか言われると、
(この人って他人の悪口言うんだ、距離置こう)と思うし、
不特定の誰かのことを「理解できない」って言われたら、
空気悪くしないようにとりあえず同意しておく。

まあ、悪口とかじゃなくて、社交辞令もわかんないやつは危ないから触らないでおこうって感じだったのかもしれないがw

266: 名無しさん@発達中 2015/05/05(火) 21:03:49.28 ID:lLmtbfdX.net
>>265
ここに書いてる文章はあくまで例文であって
そのままその通りの言葉を言ってるわけじゃないから
文章に対してあれこれ指摘されてもちょっと困ってしまう…。

こういう例文を「実際には存在していないただの例え」であると認識できずに
そのままの言葉を受け取って回答しちゃう事って、ここに限らず発達系のスレでよくある事なんだけど、
こういうのが「冗談（お世辞）が通じない」って事だと思うんだよ。

本当の「ジョーク」は発達の人でも結構簡単にジョーク言ってるんだって気付けるもん。

267: 名無しさん@発達中 2015/05/05(火) 21:07:38.93 ID:lLmtbfdX.net
何て言うか、定型の人って例えとかそういう文章を見ても
あくまで「こんな感じ」って言う例文だと言うのを認識した上で
その言葉や文章の全体的なニュアンスを重要視してるんだけど
発達の人はその言葉を単語そのままの通りに認識する感じがする。
そしてそういう所に定型と発達との違和感みたいな物を感じるって意味の発言ね。

別に誰か個人を否定してるとかそういうわけじゃない。

252: 名無しさん@発達中 2015/05/02(土) 18:15:03.96 ID:4KOk4U7n.net
表裏は自分には判別できないし読み間違えることは多々あったが、あって当たり前と思ってたから
そこで衝突は起こさなかったなあ

262: 名無しさん@発達中 2015/05/04(月) 05:37:20.93 ID:OrTU3cNB.net
社交辞令を真に受ける、ほんとこれな…
40年以上生きててよーやく最近わかってきたよ。

263: 名無しさん@発達中 2015/05/04(月) 07:34:49.84 ID:kmj9siEM.net
発達障害以外にもいろいろ性格に問題があって
相手の言うことを基本的に信用していないから
真に受けることはそれほど多くない
けど苦楽を共にしたりして一度信用した相手の発言は真に受けまくったなあ

264: 名無しさん@発達中 2015/05/04(月) 18:34:21.58 ID:u0ncn+F+.net
冗談を真に受けることは多々あったけど
それ以外で他人の言動真に受けたことはなかったような気がする
物心ついた時から、親にすら何かを発信することがなかったから
必然的に外部から受け取る情報も格段に少なかったんだろうな

268: 名無しさん@発達中 2015/05/05(火) 21:18:25.69 ID:zQY5w8lA.net
発達障害に限ったことではないのだけど
「確かめる」「質問する」というプロセスを省いて
言ってしまえば独善的な指摘なりコメントをしてしまう、というのは
１つのコミュ障の類型としてあると思う

自分が言いたい事を言うだけで、客観的正しさや相手が欲してる情報を
確認する手間を掛けようとしないっていうか

269: 名無しさん@発達中 2015/05/05(火) 21:59:22.60 ID:1SjxRQF+.net
一字一句にばかり引っかかって全体的に何を伝えてるかがまるで掴めてない人とか

270: 名無しさん@発達中 2015/05/06(水) 00:44:53.28 ID:4pHkCp6b.net
若い頃は相手のちょっとした言葉の端から隠された真意を読み取る名探偵気取りだったわ
実際には1単語を理由にキレるだけのキチガイだった

274: 名無しさん@発達中 2015/05/07(木) 08:56:54.25 ID:GhNt4HFQ.net
相手の言葉に不快になるのは
会話中ずっと不安で、不安から逃れるために相手の喋ったことから怒る材料を無意識に探してるように感じる

273: 名無しさん@発達中 2015/05/07(木) 08:39:57.54 ID:GhNt4HFQ.net
相手の悪意ない、あるいは薄い言葉に深く傷ついたり不快になったりする事が多い
自分がこんなに人付き合いで不快になるんだから
相手もきっと不快だろうと思って人間関係を構築できない

それは部分的には妄想なんだけど、一方で調子に乗って話をしてて相手に不快な思いをさせた経験も多々あるので現実でもある

自分が相手を不快にさせたら自分の責任で、相手が自分を不快にさせても自分の責任
もうどうすればいいのか分からない

コメント欄より


16: ななしさん
単純に、社交辞令を真に受けて「あいつは嘘つきだ」と言う人は非難されるけど、
裏表がある人を「あいつは信用できない」と言う人は非難されないという話でしょ。
社交辞令と裏表はかなりの隔たりがあるんだけど、発達はそれに気づけないんだろうな。

2: ななしさん
>「あの人はあの時ああ言ったのに違う事をした。裏表がある嘘つきだ」
>「裏じゃ文句言ってるのに表じゃ仲良くしてる奴って理解できないんだよね」
むしろこの２つを一緒に考える方がわからない
でもフレーズだけ抜粋すると確かに似てるな（もちろん受け取られ方は全然違ってくるが）

4: ななしさん
あくまで例というけど、例として不適切だと解らない時点で…

17: ななしさん
アスペだけど
まさにこれ、まだ小さい頃親に言われたことがあって鮮明に覚えてる
「○○(妹)や△△(弟)に同じこと言われたりしても何とも思わないけど、あんたが言うとイライラするのよ」って
ショックはショックだったけど、それよりも、人が同じこと言っても別に雰囲気壊さないしむしろ「面白いやつ」みたいな印象になったりするのに私だとシーンとするなあって思ってたのは気のせいじゃなかったんだなあと思った
人と自分の何が違うかはそれから数十年経った今でももちろんわかりません

19: ななしさん
「お前ってバカだよなー」って言葉、定型のあんちゃんが言うのと、 ガチのASDの雰囲気を漂わせてる人が言うのとでは意味合いが180度変わっちゃうからなあ……
親密な間柄でこそ言えるくだけた表現やへりくだった言い方をASDが真似て使うと文字通りのガチな蔑称になっちゃったりする。ASDは空気は読めないけど、空気に飲まれやすかったりするから、そこを弁えないとえらい事になる。
そして自分からは言葉を発しなくなっていく……

7: ななしさん
同じことでも、空気をしっかり読んで発言しているから許されるんだと思う
(この人嫌だなースルーしようぜ)の空気で批判したら、
(うわバカ！火に油を注ぐなよ！)と反感を買う
(何だよこいつ腹立つ、でも噛み付かれたら嫌だから言えない…)の時なら、
よくぞ言ってくれた！と賛同される

8: ななしさん
｢正論だけど言い方がきつい｣と指摘されてきた女なんだけど、言い方話し方の問題もあったんじゃないかと思う。
内容が誰かの批判でも、軽くでも笑いながら相手も笑って同意できるような話し方をしたのと、真顔で淡々と自分の意見を押し付けるような話し方をしたのなら、そら後者は嫌われたり避けられたりするわけで。

15: ななしさん
自分が発達障害だと知って、その特徴を調べていく過程で、初めて「本音と建前」ってものを知った
それまでは、人の言葉には裏があるなんて発想に至らなかったよ
まあ、今でも「建前」って言葉だけ知ってるだけで、理解はできてないけどw

3: ななしさん
建前は社会の緩衝材だから仕方ない。
軟骨とか潤滑油とかが人体や機械に必要なのと一緒。

12: ななしさん
明らかに空気を壊す必要がある場合は壊さないと先に進まないことがある。押し売りが強引に何かを購入させようとしたり、痴漢に猥褻なことをされている場合は空気を壊して、拒否の意思を示すことが重要だと思う。悪魔の選択を迫られている場合も空気を壊す必要がある。

14: ななしさん
上司が本音で暴言を叩き付けて来るようになる方がいい？

21: ななしさん
>>14
その方が上司の言いたいことは伝わる。
当事者が「この上司は何が言いたいの？」と思っている場合は、その方がスッキリする場合もある。
ただ一番良いのは、最初から当事者の得意なことを当事者にとってわかりやすい指示のもとでやらせて、ミスの発生を極力減らす事だと思う。

5: ななしさん
この逆パターンの人がいて、社交辞令になんらかのトラウマがあるのか、褒めるような事を言っても全否定。
社交辞令じゃないよ？本気で言ってるんだよ？素直な気持ち言ってるのにそこまで否定されるとこっちまで悲しいんだけど？まで言っても全否定。
難しいね。

6: ななしさん
>>5
その時は成功しても次に失敗して幻滅されるのが怖いんだよ
だから褒められたくない。こういう手合いは成功しても褒めず、失敗しても怒らないフラットな態度でいると安心する

20: ななしさん
発達障害者に味方してくれるような人っていうのは、個性に寛容な人というか、世の中にはいろんな人がいていいみたいな考え方の人だと個人的には思う。
あるいはお世話好きなタイプの人とか。職場で仲良い人で少し年上の面倒見の良い人がいるよ。そういう人がいると仕事上もいろいろ助けてもらえる。仕事のやり方をこうすると良いとかアドバイスくれたり、社会的なふるまいも今こういう状況だからこうした方が良いとか教えてくれたりする。
今後働くのであろう職場にもこういう方がいてくれたらいいなと思いつつ、自分を理解する人を増やしていくために休み時間とかは同僚とのおしゃべりに勤しむ当事者でした。

32: ななしさん
私は空気を凍らせるけど、必ず擁護してくれる人がいる側だ。
何が違うかと言えば、「運」が違うとしか言いようがない。
私がどうかという問題ではない。
>>20 の言う通りの人がどこに行っても必ず一人はいる。
まさに「人に恵まれる」って状態。
だからそれがありがたいことだというのを忘れないようにしなきゃな、と思う。

25: ななしさん
問題なく皆と付き合えてる職場の中心人物こそ、私から見ればきつくて攻撃的な物言いばかりなんだけど
でも皆はそうは思ってないようなんだよな…感覚が違うんだろうか

26: ななしさん
きつくて攻撃的な物言いって例えば？

27: ななしさん
>>26
「自分で考えてよ、そんな事もわからないの？」と「勝手にやらないで、言う通りにして！」のダブルバインドとか。
文字にしてもわからない部分でも、話し方そのものが冷たくてきつい

28: ななしさん
きっとその職場には、皆の目から見てもあきらかに使えない人がいるのだろう。

29: ななしさん
28のレスの秀逸さｗｗｗ

31: ななしさん
>>25
それ…その人が部署移動したり転勤した途端、元同僚の人達が『本当は○○さんのこと嫌いだった』とか言い出すパターンじゃ…

33: ななしさん
違うだろｗ
今までの空気を読まない発言で、もう周りの評価が確定してるんだよ。
何を言っても悪い方にしか取られない人間になってるんだ。
スレ主が発言すれば、周りは「またいつものやつか・・・・」
他の人間なら、周りは「沈滞を突き破ろうとする提言だな」
と感じる、もうコレは変わらない。
生活する場所を変えて係る人間をリセットするしか無い。

34: ななしさん
そもそも本音を言える場なんてごくごく限られているってことに気付いてから楽になったけど。
笑顔も大事だと思う。でももっと大事なのは笑顔になれる余裕そのもの。

36: ななしさん
昔の同級生が超絶に空気読めなくて、明らかに積極奇異型っぽかったけど島田伸助とさんまに憧れて真似してクラス中で大変だった

35: ななしさん
裏表のない底抜けの明るさでかわいがられてるタイプとか
毒を吐くけど、みんなが思っていた事を代弁してるだけの切り込み隊長タイプとか
色んな人がいるからね
表面だけ真似しても嫌われるだけだわな

発達障害は人の裏や印象が理解できないから、表面的に真似するのなら良い人を真似するのが一番やで

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