1: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:39:21.12 ID:eEtg5M/10
今からそれを証明していくで
まず論破しても実際には何の意味もない、どころか印象を悪くしてどちらにせよ長期的に見たら損をするんや
まず論破しても実際には何の意味もない、どころか印象を悪くしてどちらにせよ長期的に見たら損をするんや
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2: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:40:05.24 ID:eEtg5M/10
敵と味方
という考え方はあまり好きではないが自分と同意見を味方、自分と違う意見を敵
と仮定するで
ここからが重要や
という考え方はあまり好きではないが自分と同意見を味方、自分と違う意見を敵
と仮定するで
ここからが重要や
7: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:42:20.19 ID:eEtg5M/10
まず相手を論破すると敵対関係が明瞭化され議論が進まなくなる
そして味方の印象も悪くなる、どころか味方からの印象が悪くなり、自分の孤立を招くだけや
そもそも正論という言葉も自分の視点であって、あくまで一つの意見でしかない
科学ですら完璧ではないし、そもそも自分の知識が正しいのかも証明はできない
せやから正論も論破も大して意味がない、どころかマイナスの方が大きい
そして味方の印象も悪くなる、どころか味方からの印象が悪くなり、自分の孤立を招くだけや
そもそも正論という言葉も自分の視点であって、あくまで一つの意見でしかない
科学ですら完璧ではないし、そもそも自分の知識が正しいのかも証明はできない
せやから正論も論破も大して意味がない、どころかマイナスの方が大きい
12: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:46:23.93 ID:eEtg5M/10
まず相手と一旦同調した方が得なんや
意見を変えさせるのは味方になった後でもできるやん
でも、だって
という言葉を使わなくても「それいいですね、あとこういうのもあるんですけど」と味方になった後で軌道修正も充分にできる
そう考えると正論や論破はいちいち使う必要ない
意見を変えさせるのは味方になった後でもできるやん
でも、だって
という言葉を使わなくても「それいいですね、あとこういうのもあるんですけど」と味方になった後で軌道修正も充分にできる
そう考えると正論や論破はいちいち使う必要ない
15: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:47:42.24 ID:MGmWfmBk0
>>12
そういうやりかたもいやらしいという印象を与えかねんのでは？
そういうやりかたもいやらしいという印象を与えかねんのでは？
24: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:52:04.50 ID:eEtg5M/10
>>15
相手目線でも自分に同調してくれてる、味方目線でも同調してくれてる
であんまりマイナスにはならんと思うねんな
最低でも話を進めず「でもでもだって」で止めるよりは印象いいはず
そして長期目線だと「そういえばこいつ結構まとめるの上手かったな」と思われる
せやから全てひっくるめて効率がいいんや
相手目線でも自分に同調してくれてる、味方目線でも同調してくれてる
であんまりマイナスにはならんと思うねんな
最低でも話を進めず「でもでもだって」で止めるよりは印象いいはず
そして長期目線だと「そういえばこいつ結構まとめるの上手かったな」と思われる
せやから全てひっくるめて効率がいいんや
33: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:56:34.80 ID:MGmWfmBk0
>>24
間違った前提に立って話を進めても実際は一歩も進んでないんやからまずどの前提が確かなものなのかを明らかにしてから話を進めるべきやろ
物事を人それぞれの考え方なんてスローガンで大雑把に捉えても話はまとまるどころか散らかるばかりで論点も有耶無耶にしたまま強引な決定が導かれるだけやで
間違った前提に立って話を進めても実際は一歩も進んでないんやからまずどの前提が確かなものなのかを明らかにしてから話を進めるべきやろ
物事を人それぞれの考え方なんてスローガンで大雑把に捉えても話はまとまるどころか散らかるばかりで論点も有耶無耶にしたまま強引な決定が導かれるだけやで
43: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:59:37.01 ID:eEtg5M/10
>>33
せやからほんまに紙とホワイトボードは大事なんや
zoomだとこれできんからマジであかん、背中も痛くなるし
前提の確かさより大体の仕事は締切があるからそこまで足を引っ張る人はおらんと思う
前提とかより、とっとと完成させるのが仕事やから、敵も味方もゴールは一緒やからそんな前提では話し合わんと思う
せやからほんまに紙とホワイトボードは大事なんや
zoomだとこれできんからマジであかん、背中も痛くなるし
前提の確かさより大体の仕事は締切があるからそこまで足を引っ張る人はおらんと思う
前提とかより、とっとと完成させるのが仕事やから、敵も味方もゴールは一緒やからそんな前提では話し合わんと思う
44: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 14:01:21.76 ID:FvZHoVCA0
>>43
ワイもこれ分かる。話し合うときは「今の議論はこんな感じですね〜」てまとめるのをやってる
状況把握に紙は必須や
ワイもこれ分かる。話し合うときは「今の議論はこんな感じですね〜」てまとめるのをやってる
状況把握に紙は必須や
6: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:41:45.73 ID:ooq5AUbld
そもそも論破って打ち負かすだけでその先がないから効率もクソもなくただ無意味な行為やろ
8: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:44:09.59 ID:eEtg5M/10
>>6
効率が悪いどころか長期的にはマイナスやな
あと地味に味方の印象と見方から見た自分の印象も悪くなる
それに自分が正しいとは限らない、第三者から見たらあくまで意見の一つや
効率が悪いどころか長期的にはマイナスやな
あと地味に味方の印象と見方から見た自分の印象も悪くなる
それに自分が正しいとは限らない、第三者から見たらあくまで意見の一つや
10: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:45:24.99 ID:MGmWfmBk0
>>7
論破は議論に真面目に取り組んでいる姿勢を示すだけで必ずしも敵対関係が明瞭化されるわけじゃないから前提が正しくない
はい論破
論破は議論に真面目に取り組んでいる姿勢を示すだけで必ずしも敵対関係が明瞭化されるわけじゃないから前提が正しくない
はい論破
9: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:44:59.29 ID:ooq5AUbld
>>8
君の言う効率ってどう言う意味で言ってるんや？
君の言う効率ってどう言う意味で言ってるんや？
16: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:48:42.26 ID:eEtg5M/10
>>9
物事を円滑に進める効率やな
チームワークを想定している
いろんな意見も入り混じるし、上下関係もあると思うねん
それに論破癖ある人って結構おるやん？
ワイもちょっと前はその傾向あったけど、チームの方向性を変えるならまず全員と同調して、その後調整した方が効率がいいのに気づいた
物事を円滑に進める効率やな
チームワークを想定している
いろんな意見も入り混じるし、上下関係もあると思うねん
それに論破癖ある人って結構おるやん？
ワイもちょっと前はその傾向あったけど、チームの方向性を変えるならまず全員と同調して、その後調整した方が効率がいいのに気づいた
19: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:50:14.87 ID:ooq5AUbld
>>16
えぇ...現実での話かよ
気がつけてよかったな😅
えぇ...現実での話かよ
気がつけてよかったな😅
23: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:51:37.53 ID:YCTVtcB10
>>16
リーダーシップがない場合そうした方がいいかもな
間違っているものは間違っていることを理路整然と言語化し、
なおかつ説得できる状態を構築できてない時点で負けてるも同然
リーダーシップがない場合そうした方がいいかもな
間違っているものは間違っていることを理路整然と言語化し、
なおかつ説得できる状態を構築できてない時点で負けてるも同然
29: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:54:37.08 ID:eEtg5M/10
>>23
相手が間違ってるってことを人前で指摘するのが絶対NGやな
これは同期がやっててちょっとびっくりした
人前で間違いを指摘するのはだいぶリスクを負うのは確か
後で落ち着いた時にそれとなくやんわりと言えばいい
相手が間違ってるってことを人前で指摘するのが絶対NGやな
これは同期がやっててちょっとびっくりした
人前で間違いを指摘するのはだいぶリスクを負うのは確か
後で落ち着いた時にそれとなくやんわりと言えばいい
32: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:56:04.50 ID:YCTVtcB10
>>29
それは関係構築がまともに出来ていない状態の話や
「改善」「成果」など共同体的な意識のもとで理路整然と、
何が間違いで何が正しいかを「一緒に議論していく」様な関係が構築できてたらそうならない
それは関係構築がまともに出来ていない状態の話や
「改善」「成果」など共同体的な意識のもとで理路整然と、
何が間違いで何が正しいかを「一緒に議論していく」様な関係が構築できてたらそうならない
11: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:45:26.19 ID:+bVS3y9E0
確定で間違った意見に同調するカスにはなれない🤓🖕
14: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:47:38.79 ID:Txgr4uzU0
え、論破した方が効率よくない？
馬○を味方につけてなんの意味あるんや？
馬○を味方につけてなんの意味あるんや？
18: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:50:00.22 ID:YCTVtcB10
>>14
お前みたいなのが絡んできたら面倒くさいだろ？
お前みたいなのが絡んできたら面倒くさいだろ？
20: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:50:26.57 ID:dxOsTJMoa
当たり前のことやろ
人を打ち負かして自分の強さを誇示するより仲良くなって人の力を借りることのできる状況を作る方が何倍もためになるわ
人を打ち負かして自分の強さを誇示するより仲良くなって人の力を借りることのできる状況を作る方が何倍もためになるわ
22: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:51:09.86 ID:OdgjScP60
長期的に損とか考えられる頭のやつはそもそも書き込まんやろ
25: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:52:10.23 ID:VMrHWGCd0
同調することでできる敵もいるんだよ
27: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:54:00.61 ID:YCTVtcB10
>>25
無能な人間がやるとこうなるよなほんと
燦らかにおかしいことに同調して後々こじれたり、
見え透いてたりで嫌われたりする
うまい言葉をまとめて回せるリーダーシップがないと難しい
無能な人間がやるとこうなるよなほんと
燦らかにおかしいことに同調して後々こじれたり、
見え透いてたりで嫌われたりする
うまい言葉をまとめて回せるリーダーシップがないと難しい
26: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:52:28.57 ID:Quvjkqmr0
間違った事を正す意味の論破と
言い負かす意味での論破では意味が全然違うからな
大抵のレスバは後者の意味が強い
言い負かす意味での論破では意味が全然違うからな
大抵のレスバは後者の意味が強い
28: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:54:34.68 ID:FvZHoVCA0
問題はイッチが同調している意見にさらに反論する奴が出た時やで
どうするんや
どうするんや
34: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:56:36.96 ID:eEtg5M/10
>>28
それも意見の一つやな
そういう脱線が増えるといけないからホワイトボードか紙でまとめるのがええんやな
明らかに頓珍漢な反論は周りが気づいてくれると思うから自分はあえて反論しないのも手やな
それも意見の一つやな
そういう脱線が増えるといけないからホワイトボードか紙でまとめるのがええんやな
明らかに頓珍漢な反論は周りが気づいてくれると思うから自分はあえて反論しないのも手やな
40: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:58:49.01 ID:FvZHoVCA0
>>34
なるほど、イッチは意見同士の関係性を把握するだけで、個々の意見の是非は問わないのな
なるほど、イッチは意見同士の関係性を把握するだけで、個々の意見の是非は問わないのな
47: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 14:02:25.15 ID:eEtg5M/10
>>40
意見に是非がある、というのは自分の目線なんや
そもそも自分の専門領域でもないことの方が多いやん
そもそもあってるか間違ってるか自分の目線やし、全員が同じ理解をしてるわけではない
せやから物事の是非よりまず味方意識を持たせる
意見に是非がある、というのは自分の目線なんや
そもそも自分の専門領域でもないことの方が多いやん
そもそもあってるか間違ってるか自分の目線やし、全員が同じ理解をしてるわけではない
せやから物事の是非よりまず味方意識を持たせる
17: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:49:09.95 ID:l/A4lDXL0
わかる、並走して最後に突き落とす方が楽よな
31: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:55:44.36 ID:GwFt6JqL0
よく分からんけど会議とかでは賛成するのに
後になって文句言いだす奴って思われたら印象悪いし長期的に見て損やないか
後になって文句言いだす奴って思われたら印象悪いし長期的に見て損やないか
39: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:58:18.09 ID:MGmWfmBk0
>>31
ほんとやわ
大人なら意見ははっきりするべきやで
ほんとやわ
大人なら意見ははっきりするべきやで
35: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:56:39.79 ID:YCTVtcB10
＞後で落ち着いた時にそれとなくやんわりと言えばいい
あとこういうことを繰り返してると舐められたり、たるんだりする
あとこういうことを繰り返してると舐められたり、たるんだりする
37: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:58:01.37 ID:YCTVtcB10
なんだろう、そいつに対しての否定とかではなくてあくまで
建設的な議論の１つとして「これは間違っている」とすることは
努力目標と合意形成の目的が共有できている関係上においてはそれほど軋轢を産まない
よほど有能じゃない限り、そういう八方美人スタイルをしなければならない時点でまじで詰んでる
建設的な議論の１つとして「これは間違っている」とすることは
努力目標と合意形成の目的が共有できている関係上においてはそれほど軋轢を産まない
よほど有能じゃない限り、そういう八方美人スタイルをしなければならない時点でまじで詰んでる
46: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 14:01:36.60 ID:MGmWfmBk0
>>37
メンバーが合意形成を行いながら議論を進めるって意識をまずもつべきよな
自分の主張が否定されたからってゴネるようなやつがいるなら明らかにそいつが悪い
否定の論拠が薄いならそれを指摘するべきやしそれが話し合いってもんや
メンバーが合意形成を行いながら議論を進めるって意識をまずもつべきよな
自分の主張が否定されたからってゴネるようなやつがいるなら明らかにそいつが悪い
否定の論拠が薄いならそれを指摘するべきやしそれが話し合いってもんや
50: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 14:03:02.89 ID:YCTVtcB10
>>46
悪いかどうかはさておき円滑にすすめる話だから
基本的に頼れるリーダーシップがある人間で、
なおかつこういう共同体的な意識を持っている場合否定された気分にならない
悪いかどうかはさておき円滑にすすめる話だから
基本的に頼れるリーダーシップがある人間で、
なおかつこういう共同体的な意識を持っている場合否定された気分にならない
65: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 14:17:39.35 ID:Ui3YiyR50
普通に生きてて論破する必要がある場面なんてほぼないよね
73: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 14:26:15.00 ID:eEtg5M/10
>>65
まぁせやな
弁が立つタイプは結構多いから論破癖ある人なんだかんだいるで
上司には同調できるけど同僚には論破癖発揮する人結構おるやろ、あれも次の仕事とか考えたらマイナスになるんや
まぁせやな
弁が立つタイプは結構多いから論破癖ある人なんだかんだいるで
上司には同調できるけど同僚には論破癖発揮する人結構おるやろ、あれも次の仕事とか考えたらマイナスになるんや
76: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 14:27:48.52 ID:Ui3YiyR50
>>73
それはお前の周りの程度が低いからやないの
それはお前の周りの程度が低いからやないの
66: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 14:21:13.04 ID:eEtg5M/10
自分の意見を持って、発言して、かつ相手を否定せずに一つ全部一つの意見としてまとめた方が早いんや
意見をいっても結論は出さない
フェアじゃないと意識されたら相手をムキにさせちゃうだけなんや
せやからホワイトボードか紙で一つの意見だと意識させる
意見をいっても結論は出さない
フェアじゃないと意識されたら相手をムキにさせちゃうだけなんや
せやからホワイトボードか紙で一つの意見だと意識させる
67: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 14:21:26.58 ID:Gss7M+4xr
一旦同調して自分の意見通すのって確かクレーマー対策とかで使われとるな
53: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 14:06:23.16 ID:YCTVtcB10
イッチのはさながら小学校の教師っぽいと思ったけど、
わがままなやつが多い職場だとこれのがやりやすいのかな
わがままなやつが多い職場だとこれのがやりやすいのかな
54: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 14:06:33.07 ID:IJnouf/V0
このスレも意見は出つつもまあまあまとまって会話は成り立ってるからイッチそういうの得意なんやろな感はある
71: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 14:25:19.65 ID:YCTVtcB10
>>1
がやっているのはオピニオンリーダーとして優秀な意思決定者が、
話を上手く分析しまとめて初めて良い結果が生まれる手法で再現性が低い
要は、リーダーが相当優秀ではない限り議論としての質は低くなる
話を上手く分析しまとめて初めて良い結果が生まれる手法で再現性が低い
要は、リーダーが相当優秀ではない限り議論としての質は低くなる
75: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 14:27:25.17 ID:FvZHoVCA0
>>71
議論を活性化させるのではなく、みんなの意見をもとに自分の結論を出すだけってこと？
議論を活性化させるのではなく、みんなの意見をもとに自分の結論を出すだけってこと？
78: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 14:28:03.14 ID:YCTVtcB10
>>75
そう
そう
79: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 14:30:16.92 ID:FvZHoVCA0
>>78
つまりイッチはファシリテーターみたいに皆の議論を活性化させ皆で結論を出させるのではなく、
「君の意見は？」「あなたの意見は？」て聞きまくって「ほなワイはこう思う」て感じか
つまりイッチはファシリテーターみたいに皆の議論を活性化させ皆で結論を出させるのではなく、
「君の意見は？」「あなたの意見は？」て聞きまくって「ほなワイはこう思う」て感じか
81: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 14:32:16.79 ID:YCTVtcB10
>>79
みんなの議論を活性化點せれてるならそれでいいと思うぞ
ただ話効いてる限り、多分上に書いてあるような感じだと思う
学校の先生を想像したらわかりやすいな
意見させてるように見えて実は結局先生が決めてる
みんなの議論を活性化點せれてるならそれでいいと思うぞ
ただ話効いてる限り、多分上に書いてあるような感じだと思う
学校の先生を想像したらわかりやすいな
意見させてるように見えて実は結局先生が決めてる
83: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 14:34:27.25 ID:FvZHoVCA0
>>81
なるほどな分かりやすくて助かるで
なるほどな分かりやすくて助かるで
80: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 14:31:10.79 ID:GwFt6JqL0
「素晴らしい意見です。でも残念ながら今回の企画の条件からは外れちゃってますね」
これは論破して敵を作った事になるのかとりあえず同調したことになるのかどっちなんやろ
これは論破して敵を作った事になるのかとりあえず同調したことになるのかどっちなんやろ
85: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 14:37:38.23 ID:eEtg5M/10
>>80
それやとほんまに喋り方の問題になるなぁ
なるほどなぁ、とかつけて、でも←個々の部分を小声で言って基本角が立たない言い方にすればええんちゃうかな
それやとほんまに喋り方の問題になるなぁ
なるほどなぁ、とかつけて、でも←個々の部分を小声で言って基本角が立たない言い方にすればええんちゃうかな
82: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 14:32:48.64 ID:FPWEATsS0
イッチは正しい。ワイも同調するだけして無難なこと言ってるが、マジ人と話すのつまらんくなるよな、それが悩み
84: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 14:37:18.38 ID:YCTVtcB10
>>82
それ嫌われない？
同調するだけで好かれるのって案外難しくて、
ある程度考えた上で同調してるように装うスキルが要る
それ嫌われない？
同調するだけで好かれるのって案外難しくて、
ある程度考えた上で同調してるように装うスキルが要る
68: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 14:22:20.85 ID:EsefJ9eda
勘違いしてる人結構おるけど議論の目的って相手を倒すことやないからそういう意味では一方的な論破って非効率なのはわかるわ
38: ななしさん＠発達中 2022/11/26(土) 13:58:03.10 ID:zOebD5Qz0
議論は幸せになるためにやれよ
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・特定の性別に対する悪意ある中傷/差別的発言
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・記事内容に目を通さず曲解した見解を述べ著しくサイト内の治安を悪化させる行為
・記事内容と無関係に特定の思想/イデオロギーを複数回に渡り書き込み著しくサイト内の治安を悪化させる行為
・上記に該当しない個性的な書き込みに対する著しい中傷/嫌悪の表明
暫く上記ルールで運用します（適宜改訂の可能性あり）
悪質な場合は予告なしで規制の対象とさせて頂きます
ルールを守ってお使いくださいませ
コメント一覧
コメント一覧 (169)
めっちゃおめでたい奴なんだろうなきっと
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
議論にすらならない
おふとん
が
しました
全体の方向性を明確にし、同意を得る
点での良し悪しと線での良し悪しもまた別だしなあ
物事を進めるための良い方法やなあ
おふとん
が
しました
分かってても、損得の為に知らないふりや分からないふりをして他人に面倒押し付けたりワガママ通す人が高齢者には多い。老獪とはよく言ったもの。
そのワガママ全部は通せないから、無邪気ぶって正論ぶつけて「無理ですよー」と下から更にアホのふりして対応したばかり。
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
B「マウントマウント！」
C「○ね○すぞ(分かります〜)」
まぁ、Cだよね
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
悪い部分に媚びた話にしかならんし、最悪そのまま事進めよる。ｿﾚが人間とゆーﾓﾝだ(笑)
φ(･ω･｀)
まず相手を論破すると敵対関係が明瞭化され議論が進まなくなる 。
この時点で私なら見限る(笑)(･ω･｀)
話し合いは論破で遊ぶ場ではない。
全体ｶﾗ議論の余地無くしてﾑﾘﾔﾘにでも議論を停める(笑)
私なら一旦停めて、何故その話し合いになったのかを再確認する(笑)
ｱﾎみたいな返し来たら話し合いは無かったｺﾄにして、
とりあえず説教するし拳も出る(笑)щ(･ω･｀)
おふとん
が
しました
マジでウザすぎる
おふとん
が
しました
そして味方の印象も悪くなる、どころか味方からの印象が悪くなり、自分の孤立を招くだけや
そもそも正論という言葉も自分の視点であって、あくまで一つの意見でしかない
科学ですら完璧ではないし、そもそも自分の知識が正しいのかも証明はできない
せやから正論も論破も大して意味がない、どころかマイナスの方が大きい
φ(･ω･｀)
私や我々はｺﾔﾂと話し合う気無い。ｺﾔﾂ話す能力や才能が無い。ｺﾔﾂが話せないのは、単に知識不足と善悪ん判断能力に欠けているﾀﾞｹ。ｺﾔﾂん周りの人間もｺﾔﾂと同ﾚﾍﾞﾙかｿﾚ以下であるｺﾄが知れる。
正論や論破て単語も意味と使い方間違ってるし、科学てのも所詮は人間の脳みちょですわ。人間が科学覚えても使い方ﾏﾃﾞは知りよらん(笑)
で人間に正しいﾄｶ無い。
ﾋﾄはただﾅﾁｭﾗﾙに邪悪(笑)φ(*‘ω‘ *)
おふとん
が
しました
遊び目的以外で話し合いをするんなら、
ｷｯﾁﾘ普通に言語と文で話し合え。
(ﾟдﾟ)
感情出した人間と、悪人罪人へ媚びｶﾜｲｲん法へ背くよーな発言した人間ｶﾗｺﾛｾ。
この部分を見よφ(･ω･｀)
まず相手を論破すると敵対関係が明瞭化され議論が進まなくなる
そして味方の印象も悪くなる、どころか味方からの印象が悪くなり、自分の孤立を招くだけや
この部分だ。先ず論破など存在せん。
でそのｺﾄで味方ん印象が悪くなる場合はそも話始まる前ん最初っｶﾗ既に敵ん中にあるゆーこった。全員が話し合う気ｻﾗｻﾗ無い。会話や擦り合わせや取り引きをする能力が無い(笑)
話する以前の段階で躓いていて話できる状態、環境にない。ﾀﾞｶﾗ我々には人間の会話や会議がﾏﾏｺﾞﾄにしか見えない。人間の話し合いは時間とｺｽﾄん無駄にしかならないので基本武力制圧を想定しておかねばならない(笑)
ｷｻﾏﾗはﾁﾝﾊﾟﾝｼﾞｰと話できるか(笑)
日本人や人間に共通する悪い癖だ(笑)(･ω･｀)
おふとん
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論破など存在せん。論破した側も論破された側も間違いだ。
話し合いに論破が存在するﾓﾝと思うな(ﾟдﾟ)
論破や印象で話し合いを遮るな。要らん感情使わずｱﾀﾏを使え。言語を使え。話し合いてのは、
人間の見たくない部分を保持繰り返してﾅｲﾌで刺すｺﾄだｺﾛｼ合いよ。
仲良しこよしや好き嫌いで言語や文を操るな(ﾟдﾟ)
単語単語ん意味と思想、思考ん成り立ちを常に再確認しておけんよーでは、
邪魔でしかないわ話んならん(笑)
おふとん
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おふとん
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おふとん
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おふとん
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代案出すならともかく論破するだけするとかただの揚げ足とってくる性格悪い嫌なやつでしかない
おふとん
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おふとん
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味方を作るよりが敵を減らせと話していたな
おふとん
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でも自分の事なら死守しないと・・・
周りに損害を出してしまうからね
おふとん
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おふとん
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おふとん
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上司だったら決裁権持ってんだから、仕事は金もらってるって言う前提なら仕事を効率的にやるのが正義。自分に信念なんてどうでもええんや。
上司は上司で成果出さんといかん責任があるんやで。それを汲んでやれや
おふとん
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おふとん
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例えば味噌汁作ってくれた相手から「味薄くない？」って聞かれて「うん、薄いね」とか「いや、濃いよ」とか言ったら喧嘩になるが、これを「控えめな味付けでダシの味が映えるね」とか「これはご飯のお供に最適だね」と言えば同じニュアンスの言葉でも喧嘩にならないし、自分の意見もきちんと通せる
おふとん
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おふとん
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まさに日本的
何かを産み出す仕事なら揉めないことより大切なことがあるだろうに
おふとん
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どんな議論も双方やそれに関わる人が幸せになるためにやるべき
そうでなければ殴り合いでもしておいた方が時間が掛からない分良い
おふとん
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おふとん
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おふとん
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こんなん議論にならんし、ここだからそれで大丈夫だけと、現実でも同じような事起こってるんじゃないの？
最初から結論ありきで議論するから、議論にならない、小学校の学級会レベルかな？
おふとん
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話し合いの場とは(*‘ω‘ *)
双方ん内の誰か、場合によっては全員の心や立場や生きる理由を言葉と論で完全に破壊するｺﾄ。目的に対し誤った判断と考えを持つ者ら全員の気持ちと人生と命を、より正しい考えで握りつぶして根刮ぎｺﾛｽｺﾄ(笑)
そら自分も含まれる。大切なのは人間の命や感情や都合でなくｶﾜｲｲ様方へ従うかですわ。誰かを負かしたりするｺﾄが目的でなく、今誰がｶﾜｲｲへ逆らおーとしているか、誰が罪人かを探すｺﾄが話し合いなる。ｿﾚが全員なら全員ｺﾛさねばならんし、自分なら素直にﾊﾗｷﾘしたまい(笑)
話し合いに必要なのはﾌﾞｻｲｸでなくｶﾜｲｲ(σ･ω･)
論破した、論破された、などとほざきﾜｹ解らんｺﾞﾐみたいな知識や理屈で話をｳﾔﾑﾔにしたがる、悪人罪人を庇う低能猿ら全てを話し合いの場ｶﾗ叩き出して始末しておけ。
おふとん
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人間は話し合いの認識が甘い(･ω･｀)
話し合いとは既に暴力ん域になる。人間の場合は、話し合いになった段階で戦争を覚悟せねばならない。目の前ん猿との戦争を防ぐｺﾄでなく、ｶﾜｲｲ様方への被害ん予測とｶﾜｲｲの利益が大切なのだ。ｶﾜｲｲ様方の為なら人間なぞｺﾛしてまえ。話し合いとはそゆﾓﾝだ。
人間そのものが話し合いに向いてない生き物んなる(笑)
ｶﾜｲｲへ従う純正日本人へﾚｲﾌﾟしてよいか悪いかて話なったら、ﾚｲﾌﾟしたがる人間らを即ｺﾛしたい気持ちは解るｹﾄﾞ即ｺﾛすな。全員疑わしいｶﾗﾅ。裏切り者も居るｶﾓちらんのﾀﾞｶﾗ、ﾚｲﾌﾟしたがる人間を利用して炙り出せ(笑)
ﾚｲﾌﾟしたがる側とまとめてﾚｲﾌﾟしちゃﾀﾞﾒ側へも吐かせたまい。全員ｺﾛｽｺﾄ前提に善人とは何かを話し合え。ｿﾔﾂﾗ生かして何になるか、ｿﾔﾂﾗが繁殖すればどーなるかｶﾗも話せ。
仕事するせんの話は悪人罪人を始末するかせんかん話の後だ。
常にだ(ﾟдﾟ)
人間にとってん善がｶﾜｲｲにとっての悪なら人間なぞ全部ｺﾛしてまえ(笑)
そっｶﾗ話し合え(*´ω｀*)
ｶﾜｲｲへ従わない思考を持つ全てをｺﾛｾ(笑)щ(*‘ω‘ *)
おふとん
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おふとん
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おふとん
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話術が上手いと言い包め、ズルズル粘ってこっちが根負け、恫喝でやられる事もあるのでキッパリ拒否で断ち切る方が良い
理不尽でも根回して包囲網で圧力かけてくると決定的な根拠だして論破で回避できたりする 環境によっては簡単に落とせないと警戒させられる
おふとん
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おふとん
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リアル社会での議論の目的は「事実関係を共有すること」と「落としどころを作ること」のほぼ二択やで
おふとん
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こうして国際舞台では舐められ続けてるんや
国連でも金だけ出し続けて永遠に常任理事国にはなれない
おふとん
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ｱｲﾝﾗﾝﾄﾞて猿はなかなか良いﾃﾞｷだね(笑)
そこは正解(笑)φ(･ω･｀)
我々は産まれた時ｶﾗ知ってたｹﾄﾞ(笑)щ( ﾟ∀ﾟ)
人間にしてはｷｻﾏﾗじみた勘の良さよ。ｱｲﾗﾝﾄﾞ(笑)
おふとん
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この時点で論破云々が頭にある時点でおかしい
おふとん
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いくら頭がよかろうが金もってないと誰にも相手されない。
おふとん
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