1: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:52:09.55 ID:EkXql565r
■他人を「論破」したい人が増えてきている
「それ、何の意味があるんすか」「そのやり方、不毛ですよね」……。PR会社に勤める管理職のAさんは、最近、やたらと「一方的に物言い」してくる部下たちに辟易しているそうです。
最近は1対1のミーティングでも、「上司が部下の話を聞く」ことが推奨されているため、Aさんは、聞き役に回らなければなりません。何か口を挟めば、まるで「戦い」に挑むかのように、猛然と否定し、攻撃的に「自分の主張」を展開してくるというわけです。
「上司が部下にマウントをとり、説教をする」といったやり方がNGとされ、部下が上司にモノを言いやすくなってきているのは歓迎すべきことですが、部下はあくまでも対決姿勢で、聞く耳はもたず「お互い平行線」のまま。それでは、まったく話になりません。
一方的に相手を攻撃するクレーマーなど、ちびっこのように、言いたい放題の「論破(ロンパ)ーズ」が増えてきているということかもしれません。相手を喝破する姿が痛快で、かっこいいと「論破教」の教祖となっているのがインターネットの匿名掲示板「2ちゃんねる」創設者の「ひろゆき」さんです。
https://toyokeizai.net/articles/-/432935
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4: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:52:40.33 ID:6oa2WxW90
草
3: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:52:30.34 ID:EkXql565r
やーばいでしょ
12: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:53:33.32 ID:EkXql565r
ロンパーズって…
19: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:54:18.23 ID:uUcUMEfz0
おっさんが考えた若者かな？
16: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:53:54.73 ID:EkXql565r
言うほど痛快でかっこいいか？
33: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:55:30.05 ID:/ThJvKIxd
論破ーズってダサいから言われたら嫌がりそうで煽りとしては良いな
6: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:52:49.14 ID:EkXql565r
上司を論破ってスカッとジャパンかよ
73: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:57:29.23 ID:/Utfoz9g0
>>6
若い世代はああいうの好きなんやろか
ちらっと見たことあるけどなろうとか好きそうって感想しか出てこなかったわ
若い世代はああいうの好きなんやろか
ちらっと見たことあるけどなろうとか好きそうって感想しか出てこなかったわ
104: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:59:16.21 ID:lQiKfgZ00
>>73
なんJでは疎まれてるけどなろうが好きな層はおっさんやし世間ではそういうのを求めてる奴ってめちゃくちゃ多いんやで
なんJでは疎まれてるけどなろうが好きな層はおっさんやし世間ではそういうのを求めてる奴ってめちゃくちゃ多いんやで
21: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:54:24.58 ID:EkXql565r
「理路整然と、相手の言質を取り、矛盾を突く」。「論破王」と形容されるわけですが、なぜ、ここまで彼の言説は人を引きつけるのでしょうか。彼の「論破術」には、いくつか特徴があります。
22: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:54:30.97 ID:s3rnK1EEd
ひろゆきのせいでだんだん論破という言葉が論理破綻の略という意味を持ち始めたらしい
32: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:55:16.89 ID:C9K+Os61a
>>22
草
草
98: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:59:05.78 ID:0Y5e5ENH0
>>22
それっぽく聞こえて草
それっぽく聞こえて草
657: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 19:24:11.66 ID:s3rnK1EEd
>>584
ひろゆきがヤベェ奴でも流石にこれはないだろって観たらガチだった…
— ハネエビ太郎 (@younina24) May 30, 2021
てか全体通してひろゆきがまともに討論できてない
ひろゆきは論破の達人とかよく聞くけど、論破って論理破綻の略やったんやね
そりゃ論破の達人って言われるわけだわ https://t.co/SFSFMPktHx
— ab(エビ🦐🍤)さん つみたて♡にーちゅ (@ab_c_san) May 30, 2021
676: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 19:25:09.62 ID:ZsL5tvZg0
>>657
えぇ…
えぇ…
659: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 19:24:21.17 ID:tWUCU3KUM
>>22
はえー
はえー
24: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:54:45.28 ID:EkXql565r
【1】相手が答えにくい超基本的な質問を多用する。
「それってどんな意味ですか」
「どうして〇〇って言い切れるのですか？」
「根拠はなんですか？」
「データあるんですか」
【2】相手の主張の盲点や欠点を突く。
「それってあなたの意見(感想)ですよね」
「どうして□□は△△ということになるんですか？ おかしくないですか」
【3】データやエビデンスを示し、言い分の正当性を主張する。
「××といったが、別の〇〇っていうのもありますよね？ それについては？」
【4】逃げ道を作っておく。
「〇〇は絶対、××である」と断定せず、「〇〇は××であると思う」とかわし、矛盾を指摘されても、「それは事実ではなく意見である」として、攻撃されにくくする。もしくは、言い切るのではなく、「●●さん、頭悪いんですかね」と質問形式にして、言質を取られないようにする。
【5】素直に謝る。
「おいら、全然勉強不足ですから」
「すみません」
といったように、じわじわと追い詰めていき、相手が取り乱し、感情的になればなるほど、有利に進められるということになります。
「それってどんな意味ですか」
「どうして〇〇って言い切れるのですか？」
「根拠はなんですか？」
「データあるんですか」
【2】相手の主張の盲点や欠点を突く。
「それってあなたの意見(感想)ですよね」
「どうして□□は△△ということになるんですか？ おかしくないですか」
【3】データやエビデンスを示し、言い分の正当性を主張する。
「××といったが、別の〇〇っていうのもありますよね？ それについては？」
【4】逃げ道を作っておく。
「〇〇は絶対、××である」と断定せず、「〇〇は××であると思う」とかわし、矛盾を指摘されても、「それは事実ではなく意見である」として、攻撃されにくくする。もしくは、言い切るのではなく、「●●さん、頭悪いんですかね」と質問形式にして、言質を取られないようにする。
【5】素直に謝る。
「おいら、全然勉強不足ですから」
「すみません」
といったように、じわじわと追い詰めていき、相手が取り乱し、感情的になればなるほど、有利に進められるということになります。
181: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 19:02:57.01 ID:7RyEzijD0
>>24
これ負けてね？
これ負けてね？
462: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 19:14:47.38 ID:tUhrXSw9a
>>24
これは答えられない方に問題があるやろ
これは答えられない方に問題があるやろ
482: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 19:15:50.80 ID:Mte3qhi60
>>24
これ議論で当たり前のことしてるだけじゃね？
特にデータ出さずに自分の主張をさも事実かのように語ることがまかり通る方が大問題だと思うわ
ひろゆきレベルのやつに論破されてる時点でその分野に大して精通してないのに語ってたってのがバレるだけで普通に良く調べていればまずレスバトルにならない
これ議論で当たり前のことしてるだけじゃね？
特にデータ出さずに自分の主張をさも事実かのように語ることがまかり通る方が大問題だと思うわ
ひろゆきレベルのやつに論破されてる時点でその分野に大して精通してないのに語ってたってのがバレるだけで普通に良く調べていればまずレスバトルにならない
725: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 19:27:50.96 ID:e4/rC5Nk0
>>24
昔のひろゆきはこれが出来てたのになぁ…
老い、慢心、精神的な余裕の無さ
今のひろゆきは見るに耐えんわ
昔のひろゆきはこれが出来てたのになぁ…
老い、慢心、精神的な余裕の無さ
今のひろゆきは見るに耐えんわ
26: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:55:04.75 ID:PCLfVEc5r
別に正しいんだったらええやろ
正しいんだったらな
正しいんだったらな
31: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:55:16.86 ID:O31E29PWp
ひろゆき「論破なんかしても面倒なやつと思われるだけで普通に媚び売った方が出世早いと思いますよw」
38: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:55:44.07 ID:WDX8Oq8+0
なお学のある人相手には簡単に負ける模様
40: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:55:50.85 ID:EkXql565r
ネタとして見てるならともかくアレを真理だと感じるらしい
55: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:56:41.77 ID:O31E29PWp
>>40
ひろゆきは酒飲みながら適当に喋ってるだけなのになぜ実社会で通用すると思ってしまうのか
ひろゆきは酒飲みながら適当に喋ってるだけなのになぜ実社会で通用すると思ってしまうのか
68: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:57:19.98 ID:OpzO7Icl0
>>55
まあそれはそういうふうにしか捉えられない知能の問題かと（お目々ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
まあそれはそういうふうにしか捉えられない知能の問題かと（お目々ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
48: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:56:14.07 ID:otptOpGz0
下が上にガンガン物言う世になってきたのか
エエことやん
エエことやん
60: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:56:57.02 ID:A3w9+tZG0
>>48
間違ってたら意味ないわ。
間違ってたら意味ないわ。
56: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:56:55.86 ID:0Y5e5ENH0
中学生の話じゃないのか…
62: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:57:05.16 ID:EkXql565r
実生活で論破して得する場面あるのかね
75: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:57:36.32 ID:0QkICeNMr
ネットなら論破したらそこで関係終わるからいいけど現実でやったらただ関係悪化するだけやし
76: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:57:39.15 ID:TEDyyTiId
日本は「上司の言うことは絶対」が行き過ぎてるから是正されるのはいいことだけど、これはこれで違うんだよな
77: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:57:40.60 ID:u2hOzGuga
ひろゆきにハマるのは「はしか」みたいなもんやろ
子供の頃はなんか凄いことやってるように見えてしまうもんや
ある程度見てきたらあーその場その場で適当言ってるだけなんやなって分かるやろ
子供の頃はなんか凄いことやってるように見えてしまうもんや
ある程度見てきたらあーその場その場で適当言ってるだけなんやなって分かるやろ
80: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:57:49.92 ID:i4JIBQlg0
論破論破言うけど言うほどひろゆきも論破してないよな
82: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:57:50.66 ID:Br/VAfLk0
そんなことやってたら周りに人いなくなるぞ
85: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:57:59.05 ID:2Smfra9U0
ひろゆきの動画見てる最中に嫌いな相手思い浮かべて一方的に論破してる妄想してそうやね
87: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:58:09.21 ID:4ZB/JcPp0
本来議論って意見交換してより良い答えを導くためで勝ち負け目的じゃないのにSNSが発達してから
カードバトルみたいな感覚でおっ始めるように
なった。
カードバトルみたいな感覚でおっ始めるように
なった。
88: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:58:13.50 ID:0Y5e5ENH0
否定するのはいいが代替案出せよな
132: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 19:00:45.28 ID:zfU2sh/eM
>>88
これ中１のときに先生に言われたわ
反対だけしてるだけじゃなく代案出すところまで殺って初めて議論だって
これ中１のときに先生に言われたわ
反対だけしてるだけじゃなく代案出すところまで殺って初めて議論だって
217: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 19:04:26.19 ID:U5Tnhqvx0
>>88
アウフヘーベンできねーからな
アウフヘーベンできねーからな
245: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 19:05:27.61 ID:v9w7r3ip0
>>217
マジで弁証法の大切さを教育に加えるだけで今の日本よりは議論がマシになると思うわ
マジで弁証法の大切さを教育に加えるだけで今の日本よりは議論がマシになると思うわ
89: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:58:15.04 ID:EkXql565r
筆者が息子相手に論破したところ
確かに「ひろゆき」話法の威力はすさまじく、試しに、私も口答えするティーンエージャーの息子に上記のように畳みかけたところ、彼は戦闘力を失い、押し黙ってしまいました。ただ、彼が私の話に納得したというわけではなく、「話をしても意味がない」と諦められただけだったのです。
117: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:59:57.73 ID:Z09pRnes0
>>89
草
草
100: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:59:10.72 ID:Ml9GBtSc0
>>89
よく分かってるやん草
よく分かってるやん草
352: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 19:09:42.53 ID:M5dH6nzE0
>>89
息子で試すなや
何だと思ってんねん
息子で試すなや
何だと思ってんねん
294: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 19:07:28.86 ID:J5EzClZXM
>>89
こういうのって一生覚えてるからな
関係改善しなきゃ一生嫌われたままになる
こういうのって一生覚えてるからな
関係改善しなきゃ一生嫌われたままになる
480: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 19:15:33.24 ID:C9P1MMdlM
>>89
息子を実験体にしてるヤバさは置いておくとしてこういうことだよな
あいてを言い負かすだけで納得させるわけではない
話し合いにならんで
息子を実験体にしてるヤバさは置いておくとしてこういうことだよな
あいてを言い負かすだけで納得させるわけではない
話し合いにならんで
987: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 19:41:51.23 ID:KJJ/K6aj0
>>89
ただ、じゃねーよｗ
ただ、じゃねーよｗ
90: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:58:16.34 ID:n8sZppRx0
イキったアホなひろゆキッズの相手をする中学高校教員はこれから
大変やね…
年中そんなキッズを相手にしてるんやからそら頭おかしくなるわ
大変やね…
年中そんなキッズを相手にしてるんやからそら頭おかしくなるわ
93: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:58:42.84 ID:RbsrXjSe0
細木数子が流行ったときもそうだけど自信満々に言ってるだけで信じちゃうアホが多いんだな
124: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 19:00:20.23 ID:Nu1vQ7gzr
>>93
西野のオンラインサロンに入ってる奴が数万人おるんやで
そら世の中アホだらけよなんJ民も加藤純一とか好きだし
西野のオンラインサロンに入ってる奴が数万人おるんやで
そら世の中アホだらけよなんJ民も加藤純一とか好きだし
94: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:58:48.99 ID:p4Uqhpabd
こういう連中のことを古代ギリシャではソフィストって言ってたんだよ
97: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:59:02.33 ID:EkXql565r
彼の手法は、ネット上で、数々の論戦を制してきた経験から「編み出された弁論術」。炎上を一切恐れない「異能」だからこそできる力技ということです。それをひろゆきさん自身もよくわかっています。
102: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:59:15.60 ID:JGRbhyaG0
ひろゆき自身は役に立つ知識やその考え方を伝えてるつもりなのに、視聴者は論破とかいう一番役に立たないくだらない小手先の技術ばっか吸収していくんだから複雑だろうな
論破とか敵作るだけだってひろゆき自身も言ってんのに
論破とか敵作るだけだってひろゆき自身も言ってんのに
96: ななしさん＠発達中 2021/06/11(金) 18:58:53.26 ID:UMP9X/Vwd
論は自分の持つ立場や肩書きなくして育まれない
破を目指すなら自分の立場を築いて努力して自分のキャリアを手に入れて自分が好きなテリトリーについてよりいい物に出来るように務められる人になろう
破を目指すなら自分の立場を築いて努力して自分のキャリアを手に入れて自分が好きなテリトリーについてよりいい物に出来るように務められる人になろう
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1623405129/
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暫く上記ルールで運用します（適宜改訂の可能性あり）
悪質な場合は予告なしで規制の対象とさせて頂きます
ルールを守ってお使いくださいませ
コメント一覧
コメント一覧 (107)
していったというのを思い出すな
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
息子くん実験台にされて可哀想で草……
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
理論的に筋の通った提案できる人と話の通じなくて話す意義を感じなくなる奴は全然違うのに
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
個人の感想ですまないが、本当面倒くさい...
会話したいだけなんだよこっちは...
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
いつの間にか声闘の勝ち負けみたいな扱いになってる……
おふとん
が
しました
やっぱ嘘を嘘と見抜けない人が増えてるんやな
おふとん
が
しました
何の、とは言わんけどそういう人達は一種のベンチマークだと思ってる
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
世界…ニール・アームストロング
これは一人の人間にとっては小さな一歩だが、人類にとっては偉大な一歩である。
日本…長嶋茂雄
わが巨人軍は永遠に不滅です
やはり日本の方がインパクトに置いてなんか弱すぎる気がする
因みにおまえらの名言
眼鏡をかけている男はチー牛だ
ワイの名言
なんカスはバカしかいない
おふとん
が
しました
まあ何が何でも形式や実情はどうあれ「相手を平伏させた事実」が欲しいだけの奴は絶対に認めないだろうけど。
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
人の話を聞いてないって言うか聞く力がない時点でどっかおかしいよ
おふとん
が
しました
十人十色を否定するにも限度がある
おふとん
が
しました
どっちにしろこういう記事に出てくるような論破ーズ？は無視が一番だよ。
おふとん
が
しました
初めて聞いた。
おふとん
が
しました
ある種のスポーツみたいなもんで、素養があって訓練したやつには歯が立たない
このスポーツに慣れた若者がたくさん出てきた世の中で生きなきゃいけない無能中年は地獄や
おふとん
が
しました
厨二みたいに精神的に成熟し大人になれば論破なんてのは結局自分の考えを押し付けようって暇人のする阿呆な行動だと理解して黒歴史になるよ
先達として生暖かい目で見守ってやれば良いだけ、幾ら吠えた処で現実は何ら影響しない某便所の落書きの亜種みたいなもんだしｗ
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
自分のYouTubeでは原価原価入ってるらしくて草
おふとん
が
しました
あいつの論破はテレビで求められてるからやってるだけで、現実では相手との関係考えろよってちゃんと言ってるぞ。会社の上司や家族にはやるべきじゃないとも言ってる。
おふとん
が
しました
会いたくないけど
おふとん
が
しました
日本いよいよ終わるんだな
心の準備はしといた方がいい
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
同じやり方で貧困搾取ビジネスをやるつもりがないならマネてもなんのメリットもない。
おふとん
が
しました
それを避けるためにお互いの妥協点を探るって大事だと思うんだけど、リアルで論破したがる人って初手からやたら攻撃的なんだよなあ。
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
それなのに「俺は間違ったことを言ってないのに、なんで誰からも好かれないし、むしろ嫌われてるんだろうか！」ってなる人の多いこと
おふとん
が
しました
幼児相手ならちょうどいいんじゃない?
おふとん
が
しました
あと、どんな正論を言っててもそいつ自身が信頼されてなきゃ誰も聞く持たないって偉い人が言ってたわ。
おふとん
が
しました
だからやり返したくなる
普段から理解ある親や教師に囲まれてればひろゆきなんかに嵌らない
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
普通は、それをやらかすと、後々の上司との関係がどうなるか想像が付く。
｢その瞬間の自分の気持ち｣しか頭に無い自己中心的な性格は、後々自分の首を締めるだろうな。
おふとん
が
しました
ただ絶対に自分も相手も納得する事が無いんだよな、正しい間違いじゃなくて歳も価値観も違いすぎた。必死に何を言っても今の若者はすぐ理屈で〜、口ばかり〜とか言われて会話すら成り立たない
棲み分けが肝心だと辞めてから気付いた、入った俺が悪かった
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
パンピーがやり始めてドン引きするなんて
頭おかしい自覚はあったんだな
おふとん
が
しました
こっちが詳しい分野の話になると結構な割合でトンチンカンな事や、机上の思い込みで文句いってるだけの事があるから冷める
おふとん
が
しました
歩く反抗期的な発達の若者に出会った事があるが
彼はダイゴが大嫌いでたらこ信者だった
おふとん
が
しました
わからなければ普通先輩や上司に相談したり質問したりするけどそれもしないから本当に何もできない
結局上司や先輩に無償の愛を期待してる反抗期なんだよ
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
そのうち黙って縁を切られその時になってどう騒いでも絶対に相手は戻らない
誰だって感情があるわけだし不快な関係性を続けてやる義理は無いからね
特に若い奴はこういうのに影響され貴重な縁やチャンスを無くさないよう気をつけるべきだわ
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
ひろゆきだけ同じところにいるのが面白い。
おふとん
が
しました
そもそも相手に反論の機会を与えた上で言いくるめるのが論破なのに一方的な物言いで論破！って言われてもねぇ…
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
誰も「誰？」とか言わないし
パンパースとかいうマスゴミの造語にも反応しないし
ひろゆきの話題でもちきりだあ!
おふとん
が
しました
ただ、本当にひろゆき目指して、とにかく言い負かされても「俺が論破した」と言い張るような態度を目指すと、単に友達無くすだけだから止めたほうがいいぞ。
おふとん
が
しました
俺と喧嘩する時にひろゆき語録使いまくるからウザイことこの上無い
しかもひろゆきの真似をする事で前よりバカになってるし
弟はメンタリストDaiGoをsageてるが、ひろゆきとメンタリストDaiGoは同類だぞって教えてやりたい
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
おふとん
が
しました
けど何かを語る上での信念はないし基本はダブルスタンダード
だから負けはしないし、それこそ商業用のキャラでしかないでしょう
真似して論破とか言ってたらそれはバカだと思うわ
けどそんな大人見たことないけどね、普通に大学くらいで気付くでしょ
YouTubeのキッズコメントに踊らされてるやつを見てこんなこと言ってたらそれ以下
おふとん
が
しました