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1: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 21:59:25.729 ID:luUuV39D0
袋詰め師と思ってるのかな?

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3: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:00:10.717 ID:y9s4mgeH0
袋詰め師はワロタ

12: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:08:15.174 ID:XIJNVl8D0
袋詰め師じゃん

15: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:13:05.513 ID:luUuV39D0
>>12
風邪薬とかちょろっともらうようなネットでググれる世代からはそう見えるのもわかる
患者さんからは業務が見づらいと思うよ

4: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:00:16.106 ID:c8GXA6t70
楽な仕事だしなー
そりゃあそういわれるだろー

9: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:06:10.120 ID:luUuV39D0
>>4
きっと今後はもう楽はできないよ

2: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 21:59:53.015 ID:fLvCVbXDd
AIじゃだめなの?

5: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:01:28.185 ID:eTKP55CW0
必要最低限の配置でいい塩梅だろ

6: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:03:10.697 ID:O32XNEX20
医師会が強すぎて薬剤師の権限が弱すぎるのが問題
毎回医者に行かないと薬出せないとか薬剤師いらねえって言われるわ

8: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:04:24.597 ID:luUuV39D0
>>6
わかってるね
薬剤師会の及び腰と無資格事務員へのタスクシフト

7: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:03:15.344 ID:luUuV39D0
そもそも添付文書が実臨床に則してない
併用禁忌とかはブロックかかるシステムは既にあるけど、ケースバイケースが多すぎて完全なシステム化は難しいと思ってるよ

10: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:06:32.289 ID:PqEel5wp0
>>7
ケースバイケースが多ければ多いほど機械有利じゃん
プログラム組めばそれで終わりだし

14: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:10:30.416 ID:luUuV39D0
>>10
あらゆるガイドライン読み込ませたところでシステム側は責任負う気はないと思う
そうなるとアラート出まくりで実用に耐えられない
電子カルテレベルでもしょうもないアップデートで法外な追加料金発生するし、今の医療系のシステムもまた既得権益なんよ

16: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:14:22.510 ID:tEmXozbw0
>>14
既得権益化できてアップデートでぼったくれなければ医者のクソワガママな要件に付き合ってられないからな
実際はぼったくってる訳じゃなくて、保守性がクソなシステムになってるから実際それだけ金がかかる

19: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:18:14.710 ID:luUuV39D0
>>16
FやNから始まるベンダー側の立場も理解できるから、なおさら完全な機械化は非現実的と思うんよね

11: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:08:15.051 ID:paCDXQc3a
実際肉体労働だし命掛かってるダブルチェックみたいなものだし代えは聞かないよ

13: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:10:02.696 ID:tEmXozbw0
医者とのパワーバランスが大学受験からそのままなのは笑うわ

24: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:31:56.627 ID:luUuV39D0
>>13
パワーバランスについては当然だとは思う
薬の選択含めて治療に責任を持つのは結局医者だから
専門的なコンサルタントとしての役割と思ってるけども

18: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:17:06.394 ID:CCzFF3A6d
少なくとも受験資格得るのに6年もの大学教育がいるのかという点は疑問を覚える

20: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:21:42.152 ID:luUuV39D0
>>18
これはおっしゃる通り
化学の基礎を覚えて薬を覚えて、今だと病態も勉強してってなると確かに勉強量は膨大なんだけど業務の裁量的に過剰とは思う
臨床研修の比重をあげたほうが良いんじゃないかと

21: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:22:15.915 ID:XJqBvuqI0
知らんけど調剤薬局で働いてるやつは底辺薬剤師で新薬研究とかしてるガチ勢もいるんだろ
それは医者か?

22: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:26:43.298 ID:luUuV39D0
>>21
創薬研究とかは院卒で学位持ってるエリート
医学博士もいるだろうけど薬学博士が多いんじゃないかな?ドクターってワードで紛らわしかったりするけど
あと調剤薬局も今では在宅で往診同行してたり、ガンや緩和の専門認定持ってて経験豊富な人とかもいるからピンキリ

26: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:41:41.418 ID:An6OJVJbr
患者側からみるとほとんど医者が処方したのを出すだけの仕事に見えるから職業としての有り難みが見えにくい
というか古い世代の利用者にとっては病院で薬貰えずに薬局に行かなきゃいけないことになって二度手間に感じてる人すら結構いそう

29: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:47:11.424 ID:luUuV39D0
>>26
その通りで新しい世代の人にとっても効率は悪いと思ってる
医薬分業の意味は分かるけど、現状失敗といって良いんじゃないかな
規制緩和がされたことで、病院の中に調剤薬局を招致して敷地内薬局ってのも既にでき始めてるしね

23: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:30:30.758 ID:pzn+ni170
医者からが処方データを転送して薬局がAIに処理させて、既往歴、お薬の処方履歴、で今回の処方に問題ない時にはバイトに薬をつめて渡させる
問題ある場合だけ薬剤師が確認して渡す
これだけでもだいぶ効率化できそう?

25: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:37:20.536 ID:luUuV39D0
>>23
その流れで間違いないし、それが理想でそうあるべきと思う
禁忌についてはシステムブロックは大昔からできてる
去年から散剤秤量や水剤秤量、軟膏混和とか以外は事務さんもできるように法改正もされた
あと既往歴や複数医療機関の処方歴を網羅的にデータベース化すればそこのチェックも省ける可能性があるけど、マイナンバーカードの普及状況でお察しなんよね

27: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:43:17.814 ID:luUuV39D0
ただ日本の添付文書だと、例えば抗菌薬の適応量が過少だったり腎機能での薬の調整も各学会のガイドラインで異なったりする
もちろん患者さんの重症度、検査結果からの薬の忍容性、何より治療のゴールをどこに設定するかによって選択する薬の種類も量も変わってくる
法的根拠になる添付文書を指針とすると完全AI化は不可能だと思う
>>23 の効率化が進めば薬剤師の数減らしは起こりうるというか現在進行形で起こってるけど

28: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:45:31.598 ID:MfbaRbli0
本当にささいな話しなんだがさ
地方によっても処方箋のルール変わるよね
レセプト審査してる人らの厳しさが違うだけなんだが
その辺は統一して欲しいわ

30: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:49:55.079 ID:luUuV39D0
>>28
些細じゃなくて結構大きい問題と思うよ
都道府県によってレセプトの返戻の基準が変わってしまうってのはおかしい
隣の県だとこの薬の用法用量で保険請求できたけど、うちだと査定食らってお金になりませんでしたとか
国としてこれは統一すべきだと思うんだけどなあ

32: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:54:26.115 ID:MfbaRbli0
>>30
俺さ、歯医者なんだが
痛み止め出した時に神奈川とか栃木、京都は胃薬出せないのよね
レセプト返ってくるから
全部同じ技官のせいなんだが
そもそも胃薬を歯医者が出せないのはある意味あたり前なんだが
患者さんは納得しないよね
あとは歯科用の漢方薬もわりとバラバラらしいわ

34: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:59:41.249 ID:luUuV39D0
>>32
歯科だときっと直接投薬だから、薬局介さずにその影響モロに食らうだろうしご愁傷様です
NSAIDsの胃粘膜保護薬併用のエビデンスは確かに微妙だけど、リスクがある以上あれに関してはそんなに厳しく査定しなくてもとは思う

37: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:08:03.318 ID:MfbaRbli0
>>34
いや、もう胃薬とか置いてないよ
だいたいの歯医者は
だから胃薬出すと決断した時は処方箋書いてる
零細企業ばっかだから、薬は極力置きませんってところが多い
酷いとボルタレンすら無い
胃薬はそもそも保険適応に痛み止め時の胃痛の予防とか無いから
医科は適当に病名つけて出してるんだよね
歯科だとそれは出来ないから一か八か処方してみるってことになる
もしくはそもそも説明して出さないか
どっちにしてもなんか歪んでるわ
しかし、胃粘膜の保護のエビデンスが微妙とかまで勉強してるとはしっかりしてますね

41: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:21:09.266 ID:luUuV39D0
>>37
スレまで立てて色々書いた割に、業務的にレセプトほとんど触らないので勉強になります
ただ院内の会計担当とも話したことあるけど日本の保険制度はやっぱり実態に則してないなというのはめちゃ思うところ

43: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:26:27.101 ID:MfbaRbli0
>>41
もう何十年も保険制度に医療の実態をそぐわせてる感じだからね
本当に日本の医療は保険ありきよ
歯科も歯科医師会がクソ雑魚だからマジで国の都合に振り回されてる

33: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:54:47.942 ID:luUuV39D0
もっと煽られるかなとも思ってスレたてしたけど、VIPって意外と芯食ったレスばかりでちょっとびっくり

35: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:00:51.364 ID:luUuV39D0
歯科用漢方なるものの存在は勉強不足で知らなかった

38: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:09:13.194 ID:MfbaRbli0
>>35
4種類認可されたはず
その後追加されたかもしれないけど
実際、使われてるのはあまり見たことない
これも神奈川はレセプト戻って来まくってたな

31: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 22:52:01.752 ID:w2YNV8AU0
私みたいな投薬ガチ勢にとっては
薬剤師さん結構ありがたいw

36: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:02:55.378 ID:luUuV39D0
>>31
外来だと医師が診察に割ける時間も限られてるし聞きにくいこともあるだろうし
そういう窓口としても使ってほしいね
薬剤師もそれに応えられるようにしないといけない

39: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:10:24.489 ID:MfbaRbli0
>>36
根本的に患者さん側の意識も変えて行かないと行けないわな
そのためには薬剤師側も変わらないと行けないんだろうけど
医者はまず宣伝力が違うからなー

40: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:18:50.253 ID:An6OJVJbr
>>39
医薬分業ってのが多くの人にとっては医者から利権を引き剥がすための措置としか受け止められてないと思う
利権の行き所が医者から薬局に付け替わっただけじゃん、みたいな

42: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:23:40.518 ID:luUuV39D0
>>40
実態としてそうなってしまっている感は否めないところ
建前になってる調剤権の独立ってのは本当はすごく重要と思うんだけど、今の法規制ではまったく機能してない

46: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:31:42.439 ID:luUuV39D0
業界最弱で糞の呼び声が高い薬剤師会なのでもう期待はしてません
調剤権は割と本気で完全に移管してほしいところだけども

47: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:32:50.856 ID:An6OJVJbr
>>42
医薬分業と同時に、薬剤師会みたいな所に薬の処方についての監督権みたいな権能を持たせるようにして、
患者側の申し立てに基づいて処方の適正さをチェックでき、さらにそれに基づいて行政が指導や改善命令をするような仕組みとかあれば
患者としても医薬分業の意義を実感できるし、医者の処方についても例えばジェネリックが進んだり医療費の抑制になったりすると思うけど
どうなのかな

55: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:41:36.158 ID:luUuV39D0
>>47
そういった行政からの外部監査や個別指導は既にあるんだけどね
厚労省みてると抜本的にはたぶん変わらないと思う

64: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:49:24.227 ID:An6OJVJbr
>>55
なるほど
ただ役所というのは庶民としてはなかなか気が引けるし、薬局に薬貰いに行く時にそういった相談の窓口になってたりするといいんじゃないかなと思った
あと薬剤師さんに処方の監督権があると、薬剤師さんとしても薬が多いように思うから医師さんに確認してみますねーとか言いやすいと思う
そんなこんなで、そういうを通じて患者とのコミュニケーションというか、距離感が近づくことで薬剤師さんの仕事の意義が患者側に伝わるという効果もあるかなと

68: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:57:23.068 ID:luUuV39D0
>>64
出す検査も出す薬も出す処置指示も、やるのは技師であり薬剤師であり看護師でありって感じだけど治療の責任は医師が負うっていうのが今の医療だからね
診断ができなければ処方はできないわけで、そこの権限は絶対に薬剤師は持てないところ
処方の妥当性についての相談や提案の立ち位置は変わらないと思う
最近はフォーミュラリーっていって、エビデンスや経済性を検討したうえで「この場合はこの薬を選択する」って取り決めを薬剤師主導でつくっていく動きも出てきてるんだけどね

51: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:34:53.974 ID:6Eljk3NM0
毎回ちゃんとチェックしてくれるからありがたい

56: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:41:40.929 ID:w2YNV8AU0
>>51
1個1個副作用出てないか確認してくれるのがありがたい

52: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:36:13.537 ID:k+eRRSAU0
一回処方されたことがあったら薬剤師単独で薬出せるようにしてくれたら利便性あがるのに
症状変わらなくてもまた医者に処方せんだして貰うためだけに診察待つのはちょっと

61: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:44:15.257 ID:luUuV39D0
>>52
海外では実際に行われてるけど、リフィル処方せんってのは望まれてるし国にも毎年要望が上がってる
医師会が処方権を死守しようとするから色々難しいところというね

45: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:30:13.357 ID:sPrxRwtj0
最先端の機器を取り付けてる薬局はいいんだけど、うちみたいに原始的な機器しか揃ってない薬局は、薬剤師じゃないとやっぱりダメだと思う。

算数の苦手な事務はだめだね。
ピッキングの薬の数の計算が壊滅的にできない。
外見の似た薬を間違えたり、規格を間違えたり。
粉砕や一包化のために薬取り揃えさせても、そこからミスっている。
何年働いてもできないからやっかいだ。
だいたい、そういうのは数年で辞めて他業種にいくが、また、どこの骨かわからない新しい事務が代わりに入ってくる。

薬剤師は最低ラインは突破しているから、そんなひどいのは、大学受験、国試に受からない。
だから、調剤はは素人でもできそうだが、素人にやらせると、事故は増えると思う。
海外のように、調剤補助の専門家もいいが、そういうのは簡単になれる登録販売者のようなものだから、薬剤師の精巧な調剤にはかなわないと思う。


48: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:32:56.890 ID:MfbaRbli0
>>45
ほんまに言い方悪いけど
医療事務ってマジでやばいのがちょくちょくいるよね
ほぼ経歴不問だから厳しいわ

53: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:37:38.951 ID:luUuV39D0
>>45
調剤の規制緩和で、経済的には今後は事務さんの重要性が高まるとは思うんだけどね
正直院内回帰で良いと思ってて、独立性を何かしらで担保したうえで調剤部門と病棟等の臨床部門で住み分ける仕組みとか
アホみたいに乱立してる薬の選択も今年のジェネリックの体たらくで先は見えたとおもうんだよなあ

59: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:43:47.361 ID:sPrxRwtj0
院内に戻したら、まずいと思いますよ。
医師の権限が強くなりすぎるのもよくない気がします。
三権分立のように、医薬に権限は分立させたほうが。

仕事なので寝ます。

63: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:47:24.924 ID:luUuV39D0
>>59
その通りで実際は「なんらかの独立性の担保」ってところが一番難しくて実現困難だろうなとは思ってます

70: ななしさん@発達中 2021/03/24(水) 00:05:59.347 ID:238G4UuEr
医師が治療全体の責任を負うという意味で医師を頂点とした分業体制である以上は権限を分立して>>59 ,63みたいな相互監視的なシステムってのは難しいのか
逆に権限を分けることで何かあったときの責任の医師への一極集中を避けられるという点では医師側にもメリットあるようにも思うけど

72: ななしさん@発達中 2021/03/24(水) 00:16:09.599 ID:gfR3bMO70
>>70
日本の場合医師会が圧倒的に強すぎて薬剤師会は他と比べても屈指の弱さという
処方権って医師の職能の肝だと薬剤師目線でも思うけど、タスクシフトの中でもそこは揺るがないと思う
今の薬剤師の疑義紹介っていうのがそこでいう相互監査の意味合いだけど、大枠としてこの仕組みは変わらないんじゃないかな
プロトコールに基づく薬物治療管理=PBPMっていうところでたとえばINRの推移や検査値、併用薬などでワーファリンを代行処方で調節する事例も出ているけど、タスクシフトはこういった方向で進むと思う

74: ななしさん@発達中 2021/03/24(水) 00:25:32.048 ID:238G4UuEr
>>72
なるほどなあ
相互監視はある程度パワーバランスが拮抗してないと形骸化するから薬剤師側の権能を大きくすればいいと思ったけど実際の業務上でどうしても統括的な役割を医師側が担うから仕方ないのかな

67: ななしさん@発達中 2021/03/23(火) 23:55:45.984 ID:LFE1Brf+0
なんで薬剤師はイキリ散らすの?

69: ななしさん@発達中 2021/03/24(水) 00:00:48.639 ID:gfR3bMO70
>>67
あんまり理解されてない部分が大きいからここでは許してくれ
ただ現場じゃイキってる薬剤師なんてほとんどいない気が

75: ななしさん@発達中 2021/03/24(水) 00:27:44.637 ID:gfR3bMO70
薬の選択って部分で多くの一般的な治療の標準化をしてAI化も可能な限り進めて、深い介入が必要な患者さんには多職種によるチームで対応するっていうのが今後の展望なのかな
大多数の人へは画一的に、本当に必要な人に薬剤師の専門性をってなれば大多数の人からいらんと思われても仕方ないかもしれない

76: ななしさん@発達中 2021/03/24(水) 00:29:24.495 ID:238G4UuEr
>>75
職人さんだな

78: ななしさん@発達中 2021/03/24(水) 00:33:13.987 ID:gfR3bMO70
現状の「いらない」っていう意見と>>75 みたいになったときの「いらない」っていう意見ではまったく意味が違うからね
そうなるように薬剤師が頑張らないといけない時期に来てると思う

77: ななしさん@発達中 2021/03/24(水) 00:30:30.238 ID:gfR3bMO70
院内回帰はお互い色々楽にはなるけど、医薬分業の本質から現実的には難しいと思うけどね
独立性の担保はやっぱり難しいし

79: ななしさん@発達中 2021/03/24(水) 00:35:52.526 ID:238G4UuEr
>>77
それはそうだろうなあ
まあ医薬分業に関しては昔に比べれば多少なり進んだ現状程度が落とし所として限界なのかなあ

83: ななしさん@発達中 2021/03/24(水) 00:54:33.532 ID:XdkfYHJP0
薬剤師って前から思ったけど本当に可哀相過ぎる、なるのに金が滅茶苦茶掛かるのに金にならない

84: ななしさん@発達中 2021/03/24(水) 00:59:10.519 ID:gfR3bMO70
>>83
研究職なりメーカーなり行けば大手企業並みに稼げるし開業すればまだまだ儲かる時代だけど、大多数は雇われで病院350-500万、薬局450-600万って感じだしね

85: ななしさん@発達中 2021/03/24(水) 01:05:47.428 ID:gfR3bMO70
あと落ちる前にこれだけは
水虫薬の睡眠剤混入やら日医工の不祥事やらがあったけど、薬剤師としてはこういう供給面でもかなり神経使ってるところ
処方された全患者拾って健康被害の有無の確認と薬剤回収、代替薬の手配に医師、患者への説明etc
ここにも責任をもってあたらないといけない
イトラコナゾールの被害実態の解明はかなり早期にできたと思ってるけど、これは全国の薬局がしっかり薬歴管理をしていて迅速に対応できたからっていうのは知ってほしい

86: ななしさん@発達中 2021/03/24(水) 01:07:43.550 ID:gfR3bMO70
薬価改定がいきすぎると、こういった患者さんに不利益が被るような大事件は今後も起こるだろうなと思ってる

88: ななしさん@発達中 2021/03/24(水) 01:28:29.613 ID:gfR3bMO70
最後に
イージーモードとかご意見もよくあるけど、既に状況は変わりつつある
人がいない僻地や薬科大学がない地方はまだまだ需要が高いけど、都心部とか人手が足りているところはコロナでの通院控えも手伝って厳しくなってる
資格があっても調剤薬局の派遣切りやら転職が決まらない例も身近でちらほら、転職での好待遇も望みづらくなっている
おそらく調剤しかできない人はもう数年と持たない時代
資格があるだけマシだけど、もはやコスパのいいものでも楽に仕事ができるものでも無くなりつつあるよということは強調しときます

87: ななしさん@発達中 2021/03/24(水) 01:26:56.442 ID:238G4UuEr
なるほどなあ
もっと顧みられてもいい職業だな

https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1616504365/

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