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1: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 00:26:26.308 ID:EHG032oC0
堂々と人に言えない事なんて誰にでもあるだろ
あまり意識してないから覚えてないだけで日常的にマメに嘘付いてる人間の方が多いだろうし

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3: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 00:27:48.143 ID:uDve4tws0
禿とかインポとか早漏とか童貞とか?

9: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 00:31:52.940 ID:EHG032oC0
>>3
包茎とかチクニーで肥大化した他人には見せられない乳首とかでもいいけど

15: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 00:37:12.974 ID:DNXgRMHup
>>9
じゃあ同じ精神的な問題として
ある女性が上司から執拗なセクハラを受けたとしても
精神的な問題の範囲に収まるのならばどうでもいいことの範疇か?

17: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 00:41:32.407 ID:EHG032oC0
>>15
「セクハラ=性的加害である」という共通認識のある社会下では、
「上司は性的加害にあたる行為であると知りながらその行為を行っている」という前提が必然的にできてるわけだ
であるならば、意図的に行われる加害行為に対して被害を訴えてはならないのかどうかという話になる
精神的な問題と一括りにするにはちょいと「精神的」の意味が広くなりすぎるな

20: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 00:49:24.141 ID:DNXgRMHup
>>17
その共通認識を持ってほしいというマイノリティからの主張じゃないの

上司が「このくらいなら問題にならないだろう」と思い続けてセクハラを繰り返していることはごく普通にある

周囲と本人、ひいては社会の意識レベルが噛み合わないことでギャップに苦しむ人がいるわけで
「本人が嫌だといってるけど社会には共通認識はないし、周囲にも悪意はないからおかしいのは本人」
というのなら
上にあげたセクハラだって、結局紙一重じゃないの?

18: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 00:43:36.275 ID:EHG032oC0
その例えで行くなら逆に「ちょっと尻触られるぐらい許してあげなよ」という社会通念であったらその通りという事になるしその時代を生きた大半の女も対した被害には感じないだろう
人間は自分の価値観も含めて周りに合わせて生きるからな

23: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 00:52:36.268 ID:DNXgRMHup
>>18
皆が、社会がそうと言うから同調しろってことなのか?

俺は別にマイノリティの肩を持つ立場ではないけども
社会的に認められてない考えだから社会的に認められない
ってのはトートロジーなんじゃねぇの

6: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 00:27:56.002 ID:oZhCzAKF0
誰にでもあったって辛くないことにはなんねえだろアホ

9: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 00:31:52.940 ID:EHG032oC0
>>6
誰もが辛くて我慢してるとこをお前だけが我慢しきれなくなった、って事でいいのか?ってならんかそれ

7: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 00:28:14.814 ID:DNXgRMHup
レベル感全然違うが
えげつない切れ痔持ちなのに人に言えないがために1日中デスクワーク強いられて辛いとかそういう方向性

8: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 00:31:37.242 ID:WZCQ6pDl0
>>7
そんなのデスクワーク選んだ本人が悪いじゃん

11: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 00:33:57.891 ID:DNXgRMHup
>>8
そりゃな
心は女なのに人に言えないがために男の生活を強いられるのは?

9: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 00:31:52.940 ID:EHG032oC0
>>7
それ損傷部を物理的に刺激されてるんだから痛いに決まってんじゃん
それを性別が違うんですー!なんてどうでもいい事と同じ次元にされたらたまらんぜよ

10: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 00:32:27.695 ID:+ES6DVEQ0
求められる自分と本当の自分との間のギャップってことじゃね
好きだって思っても伝えられることはないってことだろ

12: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 00:35:04.854 ID:EHG032oC0
>>10
言うたらかなり贔屓目に見ても
「宇宙飛行士になりたくて仕方なく、そうでない自分を考えられなかったが地頭も体格も平均的で家庭環境も平凡だったので競争に勝てず、普通のサラリーマンをしている自分が辛くて仕方ないです」
っていう無謀な夢を諦めきれないうすら馬鹿と同等じゃね?

14: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 00:36:43.475 ID:vQmXdzana
>>12
喩えヘタかよ

16: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 00:37:41.308 ID:EHG032oC0
>>12
まず心は女って言うのがさ
何をもって女とするんだ、なんて本人の思い込みでしかないだろ
男攫ってレ○プして殺して捨てる女系民族に生まれた性同一性障害者は自分も殺されたいって思うのかっつう

27: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 00:58:02.610 ID:EHG032oC0
ちょっとスレのお前らが話し始めた方向性とは別の語りをするが

男女の脳の構造の性差も否定されつつある昨今、
「女性らしさ」なんて概念は各コミュニティ内で形成された共通認識以外の何物でもないだろ

あくまで性同一性障害の苦しみが、「自分の理想とする姿になれない事の苦しみ」と違うと言うのであれば、
求めているのは飽くまで自分の知る共通認識下での「女らしさ」でしかないって事じゃないか

それだと男がスカート履く国で生まれた自称心だけ女の男はスカート履けても何も嬉しくないわけだし、それがスカートでなく化粧でも振る舞いでも言葉使いでも、それが「男がする事」だと心が女の人間にとっては気に食わないって事になるだろう?

31: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 01:05:13.483 ID:EHG032oC0
つまり、性同一性障害者自身も社会の共通認識にバリバリに影響されていないと、
性同一性障害者は「女らしい」服装や「女らしい」言動をする事もできなくなる
それはもう「自分がしたい事をする、したくない事をしない」なんて次元ではなく
「自分は他人からある特定の属性に見られたい、この社会におけるある特定の立場になりたい」っていう極限にまで他者の認識に縋った欲求でしかないんじゃね?

その病理って本当に性別の不一致か?
人間は誰しもある程度自律しつつある程度他者にも依存する生物だが、
性同一性障害者は単に、特に価値観の殆どを狂気的なまでに他者の認識に依存しすぎているだけなんじゃないんか?

32: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 01:06:42.776 ID:EHG032oC0
そうであるならば
もう明確に性同一性障害者は鬱や統合失調症と同じく治療したり緩和したりすべき病だ

36: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 01:13:08.892 ID:EHG032oC0
それはお前「宇宙飛行士になりたい」とか「猿山のボスになりたい」とかのアホみたいな夢とどう違うんだっつー
それに耐えられないから苦しい!なんてまかり通していいなら俺を総理大臣にしろよって話になる

38: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 01:14:48.908 ID:SblO14voa
例えが下手くそすぎて何を伝えたいのかさっぱり分からない

52: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 01:28:56.092 ID:EHG032oC0
このスレでの俺の言動を齟齬ありきですごく雑にまとめると
「性同一性障害って性が不一致なんじゃなくて単にメンタルが異様に弱いだけじゃね?」って事だから、そうとするならそりゃ自殺も増える

58: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 01:32:31.864 ID:DNXgRMHup
>>52
性自認という案件が絡むとメンタルが異常に弱い人達もいるから社会的に許容しましょうね
でよくね?
なんか問題あるか?

56: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 01:30:42.121 ID:DNXgRMHup
>>43
お前の常識の枠組みからしたら理解できないから理解してないというようにしか見えない
それがワガママなら鬱も統失もワガママだし
特別に理解を示されたいのなら病気として括るのが自然だろうな
病気としてどう理解されてるのかは知らん

60: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 01:37:05.959 ID:EHG032oC0
>>56
俺が性同一性障害が鬱や統失は同じだと言ったのは「もはや治療や緩和を目指すべき病」という点だ

60: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 01:37:05.959 ID:EHG032oC0
>>58
治療や緩和なんかしなくていい!病気でも障害でもこのままでもいい事を目指す社会にすべきだ!
という主張はアリだ
ただそれを自己実現性ではなく性自認にだけ限定するならそれは極端に不公平だ

65: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 01:48:54.920 ID:DNXgRMHup
>>60
病理的な話はしらん

>ただそれを自己実現性ではなく性自認にだけ限定するならそれは極端に不公平だ
なぜ?
願望を実現するということと
属性を選択するということは別問題

例えばハーフとして生まれ生育環境によって2カ国の国籍を選択することと大きく違わないと思うが
どう思う?
日本人とドイツ人のハーフとして生まれ
言語はドイツ語しか喋れない、外見もドイツ人であっても
本人はどういうわけか日本への帰属感情があり日本国籍を取得したい
仮に法的に許されていない場合はこの人の国籍を選択したいという感情は単なるワガママでしかなく許容されるべきでない?
また一方で、法的に許されてる今の法制度ではワガママではないことになる?

69: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 02:01:39.902 ID:EHG032oC0
>>65
いやまずな、
お前の話を使うなら国籍も性別も「属性」という区別になるわけだが、
それって職業や地位や、あるいは「自分が担う役割」とどう違うわけよ
それは単に「これは属性、あれは願望」っていう自分で勝手に線引きしただけの区別だろ

そしてお前、あまりにも思考が稚拙過ぎる
ワガママかどうかは法が決める事じゃない
我儘とは他者を顧みず自分勝手に振る舞う事を指す
別に国籍なんてどれ選んでも現行の日本社会上においては他者に影響ないだろ

71: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 02:07:12.318 ID:EHG032oC0
ていうか、ていうかマジで本気で頭がおかしいのかって思うんだが
何故マジョリティである事を自認した上で自分が我儘であると特徴付けられる事を避けたがるんだ
逆に我儘ではない、という事は波風の1つも立たないように慎重に周囲に合わせて同調するって事だぞ
我儘でなければそもそもまずマジョリティである事を自ら選択できないぞ

102: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 03:11:36.788 ID:DNXgRMHup
>>69
>別に国籍なんてどれ選んでも現行の日本社会上においては他者に影響ないだろ
嫌な言い回しだな。詭弁ってんだぜそういうの

生まれ持って備わっているものが属性
社会的に身につけるものが願望という意味で使った

まさか法的に許されれば許されるとかそうでないなら違うとは思わないよ
上の意味の言葉の使い分けで
性自認の問題を属性と捉えるなら国籍と同じような判断が可能だし
単なる願望だといえばあなたの言うように単なる願望なんだろう

そこで、例えば国籍選択の自由は個人的な願望なのか?という意味の問いかけだ。
そこに俺の言う属性の意識があるのであれば同様の概念も同様にして保護されうるものじゃないかな
あまり脇道に逸れすぎたが、我儘か否かの違いもそこにあると思うよ

そして根性でどうにかなる問題かどうかと本人たちが悩み苦しんでいるかどうかはまた別の問題だ
それに理解を示さなくても全く構わんと思うので好きにしてほしいし個人的にそこに対する信条もない

107: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 03:24:06.141 ID:EHG032oC0
>>102
改めて
その決め方なら選択できる時点でそれは「属性」ではないだろ
仮に性転換が今のように明確に歪で高い障害のある物ではなく、誰でもすぐに実行できるほど低リスク低負担で、かつ可逆性が保証されているなら性別も「属性」ではなくなる
それは社会制度や思想による物ではなく技術がそれを可能とするかどうかだ
が、それは無謀な願望がどれぐらい無謀ではない願望になるかというだけじゃろう

我儘の定義は先に述べた、辞典で調べてもいい、その辞典の説明の仕方によっては俺の言が些か誇張されているように感じる可能性はあるが

というかだ、つまりだ
とりあえず>>102 のレスでお前がしたかった事は俺の発した我儘という言葉に否定的なニュアンスを感じたから、その俺が否定的なニュアンスネイルを発するに至った理由を正したいという事なんだろう?

110: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 03:27:56.637 ID:DNXgRMHup
>>107
うん。そういうことです。

76: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 02:18:07.795 ID:EHG032oC0
極端な話、「全員がビールを選択すれば注文役が一言で済むから、空気を読んでビールを頼もう」と全員が考えている事が明確な場で、あえて自分だけコーラ頼んだらそれは我儘だろう
「自分が飲みたい物を飲む権利はある」という主張は結構だが、我儘か否かは倫理や人権の問題じゃない

75: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 02:15:12.704 ID:EHG032oC0
まあ詰まるところなんであれだ

本当にその立場や役割等のメリットが目当てで無いのなら、性別だの国籍だのは他者から見た自分を表す記号でしかないだろ
他者の認識に関係無く「自分は自分である」と律せているならそんなもんクソほどどうでもいい事にしかならん

インドで生きてて性差による権利が著しいとかなら話は別だが
多分俺だってインドで女として産まれたなら男になりたくて仕方なくなる

82: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 02:28:55.968 ID:EHG032oC0
ああ、批難じゃないぞ
というか俺は俺の認識上では、このスレに置いては何一つ批難していないが

108: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 03:26:51.460 ID:DNXgRMHup
すまん、返事を待たずして寝るわ。
えらい弁のたつ方だった
稚拙な論の展開で恐縮でした

ゲイの友人がいて、ゲイになったきっかけを聞いたら
小学生の時にちんぽしゃぶらされるイジメを受けて自分の男性性を否定しないと現実を受け止められなかったんだってさ
同様に、職場で聞いた話だが、親から性的虐待を受けて育った娘2,3人が全員上と似た理由で俺っ子のレズになったらしい

同情しろって話じゃなくて
あなたの話に出てきたように、性同一性障害の人の中にはそういうメンタルケアから改善していくべき人もいるんだろうし
本当に単に強烈な変身願望から来てる人もいるんだろう
一概に語れんのだと思うのよ 


十把一絡げに他人が我慢してることに我儘で甘えて特別扱いされたがってるメンタル弱者みたいに言ってるような気がして、それはやめてやれよって思ったんだ
だから一応色々書いてみたんだが、俺には自分の感情を裏付けられる論理はなかったわ
つきあってくれてありがとさん

81: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 02:27:30.600 ID:hZwMtOaQ0
スレは読んでないけど>>1 は例え女の体だったとしても大した苦悩も無く生きていけるってこと?

84: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 02:30:13.727 ID:EHG032oC0
>>81
もし脳の中身が完全にこのままなら余裕
ただ思ってたより本当に脳の構造に性差があってそれが思考能力に影響を強く及ぼしてくるなら確実にとは言えない

87: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 02:35:31.348 ID:hZwMtOaQ0
>>84
ええ・・・カミングアウトしないってことは女として生きてくんだろ?
まだ「カミングアウトできない気持ち」がわからんって主張の方が理解できるわ

89: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 02:41:34.696 ID:EHG032oC0
>>87
問題となるのは俺が女かどうかではなく
俺の性嗜好の矛先が女である事だろ
その他に影響か出るとするなら体力面と生理の管理ぐらいか
特に体力がいきなり変化すると確実に事故りやすいからきつい
あと服装や化粧も変化後から急に練習して習慣付けないといけないからそれも割としんどそうというのはある

いやこれやっぱ結構苦労しそうだな?
まあでも体力的にしんどいのに釣られてメンタルも落ち込むかも、という辺りだ

90: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 02:46:11.401 ID:EHG032oC0
てかつい一般的な社会生活を基準に考えたからカミングアウトできないとか化粧しなきゃいけないとか思っちゃったけど
正直実生活的には別にいきなり女装しだしても特に問題無いんだよな
女装どころか俺自身のプライベートがどんだけイカレてても俺の役割に対して仕事は普通にあるし多分なんら困らない

57: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 01:30:54.673 ID:sLkGgUMc0
カミングアウトって主に同性愛者がやることだから性同一性障害はまた別の問題
あと>>1 は死ね

93: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 02:56:51.066 ID:ck300oU00
性同一性障害の当事者だけど、
「カミングアウト出来なくてつらい」って言ってる人は多分だけど性別移行前のこと言ってるのかも
まぁそもそも家族とか大切な人に言うだけでいいと思うけど

ちなみに性別移行後にそう言ってるのならマジで意味が分からない発言になるよ
大多数の当事者が生まれの性別を知られたくないだろうに自ら晒されにいくようなものだし

あと該当するとすれば移行後の性別での結婚が迫ってる時ぐらいじゃないの?

96: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 03:01:16.620 ID:EHG032oC0
>>93
おちんちん取る前の人を指して意味分からんって俺は言ってたよ
逆に取った人の気持ちはそれはそれでよく分からんが

97: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 03:04:44.145 ID:QMaYip6c0
当事者としてはとっととパス度上げればいいと思います
ホルなんかに頼らず体絞ったり化粧の練習するのが一番だわ

117: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 04:16:45.137 ID:FYMIry3c0
陰キャなのに会社の飲み会とか親戚の集まりとかに必ず出席しなきゃいけない
そしてそれをいやだということもできないみたいなノリだろ
しらんけど

125: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 04:49:48.301 ID:COPmWo1O0
当事者でもないのに本人の意識を全てわかってるみたいに語ってるって感じたとりあえず

127: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 04:50:48.186 ID:2/Jdou340
話題になってる裁判すら見てないような奴がこういう無責任な事いうんだよな

149: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 05:51:26.218 ID:EHG032oC0
自分にとって未知であるとか不明瞭な物に相対する時は、なんなら強引な仮説付けや分からないまでもまず理屈立ててそれに伴い実践してみるというのはその習熟や理解に必要な事だ
感覚やその場その場の当てずっぽうだけに頼っているとそれで出る結果は良くても悪くても偶発的なもんに過ぎない
なのだ間違った理論でもいいからまず理屈を付けておけば、その間違いを修正し或いは更に継ぎ足したりと、つまり試行錯誤とその分析ができるようになるのでそれでやっと一歩前に進む事ができる
経験を積む、という事だな 

148: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 05:48:50.796 ID:Cnnm9zQO0
読んでないけど当事者にしかその感覚はわからないんだから当事者以外があれこれ妄想展開しててもしゃーないですよ

151: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 05:56:54.915 ID:31DevuQx0
>>148
ほんとこれ
人の障害を題材に好き勝手遊んでて気色悪い

150: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 05:53:54.607 ID:EHG032oC0
>>148
おめえ、
「当事者の感覚は他者には知覚できないからそれについて語るのは妄想だ」
と言うのが通用するとしたら、
「読んで知覚する事なく話の内容を評価するのは妄想だ」
も通用してしまわんか?

155: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 06:07:44.200 ID:EHG032oC0
>>151
他人の障害で遊んだ?
お前、俺ですらこのスレでした事は仮説の打ち立てと疑問の提示までだぞ?
外部が仮説の打ち立てと認識できたかどうかは分からんが

だけどお前その一言は、
「性同一性障害という性質は障害であり、庇護すべき弱者だ」っていう前提が無いと成立しねえもんだろが

自己認識上の性別の不一致がハンディキャップとなる原因は、
社会の頑なさにあるとも言えるし、本人の弱さ、或いは頑なさにあるとも言えるかもしれない
仮説立てて遊ぶだけならお前と比べりゃまだ大分マシな人間だとしか俺には思えんよ

152: ななしさん@発達中 2020/11/26(木) 05:58:19.880 ID:EHG032oC0
ついでに言えば、
恐らく俺らは俺らが知覚する感覚を正しく理解する事は難しい
判断や思考は感覚に左右されるからな

もしも、正しく間違いの無い事が確信できる材料を基にしなければ話す価値など無い、
というような話をしているのだとしたら当事者さえも何も言えない事になってしまいかねないぞ
物を言えるのは人間ではなく出来る限り精密な測定器だけになってしまう
それは確かにまあ、正しいかもしれん

https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1606317986/

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