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1: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 19:39:28.01 ID:vbbuLeJZ0● BE:784885787-PLT(16000)
なぜ今,努力しないで成功する物語がはやるのか?――引きこもりのプロブロガー・海燕氏がゲストの「ゲーマーはもっと経営者を目指すべき!」

現代の物語論。ゲームの中で成功するのであれば説得力がある?

川上氏:
 そうだ。ゲームの話題からはちょっと離れますけど,最近の「欲望充足型コンテンツ」
――最近の言い方でいうと“なろう系”について,海燕さんはどう思ってるんですか?

※ここでは,オタクの「満たされない」欲望を擬似的(安易に)に「満たして」くれる作品を指す。
ちなみに「なろう系」とは,「小説家になろう」というサイトではやっている,何の変哲もない主人公が異世界に行く/
あるいはそこに転生することで,突如ヒーロー扱いされるといった類の物語の総称。

海燕氏:
 僕はいわゆる「なろう系」の小説をそこまで読み込んでいるわけではないんですけれど,
友人にはめちゃくちゃ読んでいる人が何人もいて,「俺TUEEE」だとか「チート」だとか,
さまざまな言われ方をしていますよね。漫画やライトノベルなんかも含めて,努力をしないで勝利する物語が,いまの時代の流行なんだと。

川上氏:
 努力すると感情移入ができないって話はよく聞きますよね。

4Gamer:
 一昔前の王道だった「友情・努力・勝利」という定番から,読者側の趣向が変遷しているってことなんですかねぇ。

海燕氏:
 どうなんですかね。ただ,僕はそれが単純に悪いことだとは全然思わないんですよね。
最近の若いものは物語のなかですら努力を好まなくなってしまった,なんてことだ!みたいな意見には全く同調しません。
だって,現実世界でも努力すれば勝利できるかっていったら,別にそういうわけじゃないですよね。
まるで努力しないで勝利する奴もやっぱりいるわけです。努力しないからダメだとは一概に言えない。

川上氏:
 むしろ,努力したら(必ず)成功するっていう方がファンタジーですよ。

海燕氏:
 そうなんですよね。むしろ,世の中のほんとうにリアルな姿ってそっちなのかなって思うんです。
だから,努力と成功に明確な因果関係がないことをきっちり描いてしまうと,それは身も蓋もない話になってしまうんですよね。
とはいえ,努力=成功という図式が通用した時代があったことはたしかで,
「そういう時代もあった」と解釈するほうが正解なのかなって気はしています。
https://www.4gamer.net/games/236/G023617/20140509083/index_3.html

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6: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 19:42:38.07 ID:vbbuLeJZ0
川上氏:
 まあそうですね。人生自体がそういうものですし。

海燕氏:
 それに元々,(コンテンツとしての)物語とは欲望を充足する/疑似体験するためのものだったと思うんです。
現実世界では満たされない夢を叶えるためにこそ物語はある。だから,「欲求充足型コンテンツ」自体はずっとあった。
ただ,努力したら成功するという物語と,努力しなくても成功できるという物語,どちらにリアリティを感じられるのか,
そこが変わってきた。それだけの話なんじゃないかと解釈しています。

川上氏:
 うーん,僕は「コンテンツってなんだろう?」ってことをよく考えるんですけど,娯楽的なコンテンツって要するに“遊び”ですよね。
その遊びをパッケージング化したものが,今ある「コンテンツ」と言われるもので。

4Gamer:
 なるほど。

川上氏:
 じゃあ,遊びの原点/本質はなんなのかって考えると,僕は「現実のシミュレーション」だと思うんです。
例えば,ライオンの子供がじゃれて遊んだりするのは,狩りをシミュレーションしているんだって話があるじゃないですか。
あれと同じで,遊びを繰り返すことで本番の成功確率を上げる,ひいては生存の確率を上げるってことが遊びの本来の意義だと思うんです。

4Gamer:
 生物としての遊びの本質とはって話ですよね。

川上氏:
 うん,そうそう。で,遊びがなぜ面白いのか?というと,それってインセンティブですよね。
生存の確率を上げるための練習をたくさんやってもらうために,楽しいって感情をインセンティブとして用意した。
それが,“遊びを面白く感じる理由”なんだろうと思うわけです。
 だけど,昨今の(商業的な)コンテンツっていうのは,どんどん先鋭化していった結果,
その練習するという部分を排除して,面白いって部分だけを感じさせようとする形になってきた。
そして人間(お客さん)の側も,その面白さだけを望むようになった――というのが僕の解釈で。
いわば,一種の暴走状態なんじゃないかって思っているんですよ。

海燕氏:
 なるほど。たしかにそうですね。

4Gamer:
それは,ゲームにも言える現象かもしれませんね。難しさや面倒さを極力排除して,
勝利の快感だけを与えるのは果たして是か非か――みたいな。

川上氏:
 あと,なろう系小説の話でちょっと思い出したんですけど,ウチの社員に斉藤大地というのがいて。
まぁ,普段は全然ロクに仕事をしない奴なんですけど,そいつがBlogで「なんで今,なろう系みたいな物語が受けているのか」って記事を書いてたんです。

4Gamer:
 へえ?

川上氏:
 そこで彼が書いていたのは,要するに「今の若い子の成功体験,自分の人生で輝いた瞬間っていうのは,
ゲームをクリアした時ぐらいだ」ってことなんですね。現代の若者の多くは,それ以外の(成功の)原体験がないんだという。
この指摘はほんと凄いなと思って,僕の中で彼の評価が超上がってるんです。……全然仕事はしないんだけど(笑)

11: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 19:44:05.99 ID:JimEMaZd0
生まれたという最高の成功体験があるだろ

13: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 19:44:26.91 ID:VIN6mYHq0
気晴らし暇潰しで読んでるだけだから
努力もストレス展開もメンドイから要らないってこったろ
俺はそういうのあんまり楽しめないけど
インスタントでチープな娯楽としてなら有りだろ

5: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 19:41:53.40 ID:E0HviSzR0
なろう系って若い世代には見向きもされなくて、氷河期底辺中年が好んで読んでるって話もあったような

19: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 19:50:08.10 ID:nnXhp9QU0
40代男性がメイン読者層なのに?

188: ななしさん@発達中 2020/11/07(土) 09:09:33.78 ID:jZINunlH0
>>19
それって紙媒体で買ってる層だけで
サイトへのアクセスは10-20代がメインだってよ

21: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 19:50:45.67 ID:VIN6mYHq0
スマホゲームでもポチポチゲーとか呼ばれるのあるだろ
ああいうのも需要あるんだよ
一切の面倒ごとを廃したインスタント娯楽としてのゲームだ
複雑なゲームシステムに脳の容量費やしたくない人間だってゲームするんだよ
小説にもそういう薄っぺらくても気軽な物があっても良いだろ

42: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 20:04:24.11 ID:JimEMaZd0
>>21
実際、そういうときは遊ぶより元気が出るまで休むのが良いと思うね
遊ぶのも真剣にやる方が楽しい

136: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 23:28:09.30 ID:oRrmSQrb0
>>42
休むと現実が見えるだろ
目をそらすための作業、かといってキツイのはイヤ
みたいな感じ

24: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 19:52:48.59 ID:zhylujlD0
他人から与えられた、クリアできる仕様のものをクリアして成功体験ってレベル低すぎません?

26: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 19:53:15.17 ID:659a/CzM0
欲望充足型コンテンツってひどいレッテル貼りだな
ラブコメからバトル物まで含めて昔からそうだろう
オールタイムで俯瞰的に見れば名作は沢山あったが、昔の作品はストイックだったみたいな幻想は気持ち悪いぞ

55: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 20:18:02.79 ID:5yfCtyXS0
>>26
昔は理屈つけてただけで内容はそんな変わらんよな
マガジンの修羅の門だって最強主人公が最初から最後まで苦戦はするが一敗もしないで勝ち続ける話だし

203: ななしさん@発達中 2020/11/07(土) 10:40:44.97 ID:fbxYnoTq0
>>26
美人で性格もいい転校生とひょんなことから同居するハメになるとか

25: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 19:53:10.76 ID:m7+nU0T50
子供を助けようとしてトラックに撥ねられる

神様に特別な加護を貰う

転生して異世界で能力でチート

日本の庶民の食い物出して、異世界民「何これ?!うまっ!」


このテンプレはそろそろ
昔の人が信奉してた閻魔大王や地獄極楽とかの概念に変わる
新たな世界認識になるうるのか

32: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 19:57:18.39 ID:MlmHEXg40
読むストロングゼロか

57: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 20:18:17.34 ID:oBULFCQf0
>>32
なろうの異世界の転生の異世界に行くんだけど、この異世界の転生話毎日ではないけどかなりのペースで読むと2本
今も例えば月曜日とかだとなろうで異世界転生読んでって感じで読んでるから人気になるんだと思う
楽でいろんな味だしね

34: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 19:58:59.93 ID:jVeCVreL0
若者の成功体験なんていつの時代でもそんなもんだろ

38: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 20:00:46.56 ID:07fmj6Ep0
陰キャが神様にマウント決めてチート貰って召喚先で元クラスメイトの陽キャにマウント決めて
クラスの女が全員主人公にホレるって流れが多すぎだしキモすぎる

43: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 20:04:27.46 ID:659a/CzM0
>>38
神様が手違いで死なせてしまってごめんなさいごめんなさいと必死に謝ってくるところだけはさすがに違和感あるな
何をどう考えても人間ひとりごときに謝らないだろう

39: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 20:00:59.61 ID:659a/CzM0
たとえばドラえもんは欲望丸出しの作品で、チートを使って己の欲望を満たすというところはなろう系と重なる
違いはなろう系は他人からの感謝に重きを置いているところかな
今の時代の読者は他人に感謝されることに飢えているのかもしれない

52: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 20:16:06.63 ID:XUHeqQIj0
たけしの挑戦状をオンサイトでクリアした者だけが言って良いセリフ

60: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 20:20:25.21 ID:62S2In3q0
マシリトが子供は努力なんて大嫌いだっつってたなぁ
ジャンプ三大原則のアンケートとったら友情勝利健康になったとかなんとか

71: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 20:31:15.04 ID:OKB0oAQM0
日本は特にチート才能が評価されない国だからね
飛び級ないし、高給で雇われるわけでもなし
Sランクの存在が無視されてせいぜいBランクまでしか格付けされない理不尽設定、みたいな
異世界ならチート能力はちゃんと結果もチートに出せるんですよ

142: ななしさん@発達中 2020/11/07(土) 01:11:34.80 ID:/lh3vUJp0
>>71
日本で評価されないチート才能を持っているかのような物言いw

72: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 20:39:29.14 ID:x1/zjQYA0
2014年の記事で川上がイキってた頃か
今何処でなにやってるんだろ

73: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 20:41:35.92 ID:B4YqiBNG0
転生ものは昔もあったがな
王家の紋章とか
ただここまで氾濫するのは異常な気がする

85: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 20:54:10.74 ID:o0zRnIRLO
リアル人生がベリーハード。
生きてるだけで偉いという人も多い。
そんな人生歩んでるんだから、
せめてラノベくらい頭空っぽにして読める気楽な設定がいいわな。

113: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 21:41:22.52 ID:+A/GAEt/0
実際に現実世界で天下を取って王朝を開いて帝王となったとして、それがどうした?とも思うよね。
どれだけの権力や財を得ても、一般人と変わらない程度の年齢で死ぬし、その時には得たもののすべてを
手離さないといけないんだしね。本当に人生とは虚しいもの。ゲームと殆ど何も変わりはしない。

116: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 21:46:04.61 ID:9A7VDepa0
まず前提が間違っている
20年前の漫画や小説の時から「血統、才能、勝利」であり、
努力や友情はほとんどない

121: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 21:55:48.22 ID:K9ZLVDbI0
友情、努力、勝利は部活での成功体験に結び付くんじゃないの
若者の年齢幅がよく分からんけど
今も昔も成功体験なんて大してないのは同じだろう

123: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 21:58:52.34 ID:zCag169f0
ジョジョは才能ありすぎるが友情による成長なしには語れぬ
ウイングマンは友情は極めて薄いが努力なしには語れぬ

131: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 22:29:43.40 ID:5xuWvmNM0
記事を読んでちょっと思ったのは
努力が報われるのがファンタジーだっていうのはあまりにもシニカルすぎる

鴨川会長の言葉をじゃないけど
努力が報われるとは限らないけど、成功したものは努力をしている
っていうほうが正しいと思う
スタート地点の違いがあるのは事実だし、それが残酷なことであることも事実だけど

135: ななしさん@発達中 2020/11/06(金) 23:23:28.71 ID:pRYB903C0
いわゆるなろう系とかって、単純に自己投影して現実から逃避するためのツールでしょ
異世界に行ったってだけで特別な力を持てるなら、現状の何も出来ない自分に当てはめても違和感がないし
最強のチート能力を扱えるのに謙虚で、誰からも尊敬され、可愛い女の子達からチヤホヤされる自分。それを叶えるのがなろう系ラノベってこった
だから無様だったり傲岸不遜だったりと、自己投影に適さない振る舞いを見せる主人公には強烈な拒否反応を見せる
例を挙げれば、自分勝手に空回りして失敗を続けたリゼロのスバルは「主人公がキモ過ぎて見たくなくなった」と罵られたし、それまで読者に様付けで呼ばれてたオーバーロードのアインズが、人間の冒険者や兵士を一顧だにせず残虐に鏖殺したとたん「イキリ骨太郎」という蔑称で呼ばれたりとか

145: ななしさん@発達中 2020/11/07(土) 01:33:05.47 ID:X4MiIyY20
読者の方は皆が皆そうではないだろ
でも作者は特別な知識も経験もない取材する気もないからあんな話しか書けないのかなと思う

147: ななしさん@発達中 2020/11/07(土) 01:37:47.97 ID:eE1MfIlW0
そもそも努力がないというのが眉唾
転スラ・このすば・無職転生・薬屋のひとりごと・乙女ゲー破滅フラグ等々
なろう発のヒット作品はみんな主人公は努力してるじゃん
アニメ化までいって努力がないと言えるのはまあ熊くまベアーぐらいじゃないの?
ろくに知りもしないことをさぞ賢そうに語るってのは……人として最低レベルだと思うけど
せめて作品挙げて色々言うべきでしょうよ

167: ななしさん@発達中 2020/11/07(土) 07:41:23.46 ID:jWF1YMze0
>>147
そうなるのは大半の人がアニメから入るからでしょうな
演出の方向が見栄えとテンポにかかってるから印象が似たりよったりになる
一作一作で見ればそうでなくても今は期毎に複数作品が一斉にスタートで
見る方も気になるタイトルを見るってより「とりあえず全部」から次々切ってくスタイルが定着しとるでな

148: ななしさん@発達中 2020/11/07(土) 01:41:41.46 ID:i3ndq/NE0
チートすぎてもバランス崩れてすぐエタるから累計上位とか人気の作品は言うほどバランス悪くないけどな

161: ななしさん@発達中 2020/11/07(土) 07:19:59.32 ID:1wNqtqrM0
今時のアニメって、なんていうかモルヒネみたいだな

162: ななしさん@発達中 2020/11/07(土) 07:24:01.58 ID:3R5oy+eA0
現実の閉塞感が凄いからな
戦時中に平和な物語を求めるってのと似ている

160: ななしさん@発達中 2020/11/07(土) 07:07:30.33 ID:Zms2RQOu0
>>むしろ,努力したら(必ず)成功するっていう方がファンタジーですよ。


まぁ、これがグゥの音も出ないこの世の真実だわな。。。



最近読んでよかったやつ↓


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