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1: ななしさん@発達中 19/08/10(土)21:39:42 ID:xM0
いろいろ問題になっている愛知トリエンナーレだけど
ひとりの美術好きとして今回のことなど説明してみる

なるべく偏らない用に説明やら気持ちやらを解説するで

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2: ななしさん@発達中 19/08/10(土)21:43:21 ID:xM0
一応何があったか簡潔にまとめる

愛知トリエンナーレ内の展示で「表現の不自由展」という展示が行われる

「平和の像」として慰安婦像が、天皇の写真が燃える描写のある作品が展示される

抗議や脅迫などが殺到

中止

3: ななしさん@発達中 19/08/10(土)21:45:11 ID:xM0
ざっくりした流れだとこうなるわけだが

何故抗議が殺到しているかをまずは考えて行きたい

6: ななしさん@発達中 19/08/10(土)21:49:29 ID:xM0
ひとつ言えることは炎上させて人気取ろうと思っているには
あまりにも思考能力が低すぎるってことだね

4: ななしさん@発達中 19/08/10(土)21:46:33 ID:Cht
わざと炎上させて人気取る、まとめブログや
暴言系YouTuberと同じではないのかアレ

5: ななしさん@発達中 19/08/10(土)21:47:46 ID:xM0
>>4 うーん、炎上させて人気とれてるかな?
確かに話題にはなったけど、結果展示として中止になっているわけだし
利益も上がってないし、津田大介自体今回のことでマイナスにしかなれてないからね

7: ななしさん@発達中 19/08/10(土)21:50:44 ID:62q
>>5
「保守が表現の自由を侵害した」という『実績』を作りたかったんやろ
「被害者に皮」を被るのが目的やと思う

11: ななしさん@発達中 19/08/10(土)21:54:04 ID:xM0
>>7 被害者の皮を被るのが目的ではあったかもしれないね。
ただまぁ「表現の不自由」ってこと自体を浮き彫りにしようとした展示ではあったしね

8: ななしさん@発達中 19/08/10(土)21:50:59 ID:vrG
てか、今更まとめる必要あるか?
だいたいみんな知ってるだろ

11: ななしさん@発達中 19/08/10(土)21:54:04 ID:xM0
>>8 結構話してもいいと思うんだよ。

12: ななしさん@発達中 19/08/10(土)21:55:44 ID:xM0
じゃあまず
何故慰安婦像を展示してはいけないのかを考えてみたい。

13: ななしさん@発達中 19/08/10(土)21:58:18 ID:xM0
慰安婦に関してはみんななんとなく知ってる事だと思うから説明を省きたいんだが
問題はその慰安婦に関しての前提知識ってのがややこしくしてると思う。

実際歴史的に慰安婦は存在しなかったわけではない事は認識として
もし違和感があったとしても、一度話を聞いて欲しい。

14: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:00:03 ID:xM0
何故なら歴史的解釈が他国や日本で違う場合がある。
俺の立場としては、どれが正しいとか、どれを信じたいとかは無い。

ただこの話をする時に絶対避けれない話ではあるので一応触れる

15: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:01:51 ID:xM0
まぁ日本としては慰安婦像というものを設置したりすることに関しては
基本的には反対してきたわけだよね。
「あれは従軍慰安婦で、了承を取ってやっていた仕事だ」って認識なわけですよ。
韓国人だけではなく、日本人からも慰安婦としてお勤めしていた人たちもいたりするわけで。

16: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:05:32 ID:xM0
韓国の解釈だと
無理矢理連行されて、もうそりゃひどい扱いをうけた
っていう事を言ってたりするわけです。

ちなみに日本の政府は時と場合によって違うんだけど
基本的には慰安婦(無理矢理連行も含めて)の件に関して謝罪をしてきていたりする。
で、慰安婦像の問題は賠償金の追加請求だったりで揉めている状態なんだよね。

17: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:07:54 ID:xM0
「昔、ちゃんと謝罪もしたし、お金も払ったやん、許してクレメンス」

「いやいや、誠意が足りない。お前らの言ってた数字は、私たちが調べた限りだと間違ってるし
全然お金も足りてへん。その足りて無い分の金額ははらってもらうで」

「えぇ、、その数値が正しいかもわからんし、過去に一旦この話はしないって約束したやん…」

って状態なわけよ

18: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:08:16 ID:xM0
(あ、俺の知識じゃもしかしたら足りて無い部分もあるから補足してもらえると助かる)

19: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:12:04 ID:xM0
ちなみに徴用工の話も、また再燃したりと
日本的には一回和解した、歴史的に解消した問題を
再び言われてたりするので
もういい加減にしろってのが世論だったりすると思う。

特に政府としては慰安婦も徴用工も、追加で支払いすると
「図にのるなこいつら」って思ってるので新しく追加された数字に関しては
認めたくはないわけだよ。

しかも最近韓国に輸出していたものが、
テロ組織や北などに流れている可能性もでてきてますます信用がないわけだ。

24: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:17:50 ID:vrG
>>19 で言ってる内容は世論だけじゃなくて日本政府の公式見解でもある
「1965年の日韓基本条約で解決済み、それ以降は韓国政府と個人間での補償問題」

25: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:19:11 ID:xM0
>>24 そうだね。すまん言葉足らずだった。
世論的にも政府的にもそういう見解だね。

20: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:14:56 ID:xM0
で、日本からしたら韓国の慰安婦像を設置する事っていうのは

「うちらひどい目にあったのに日本は謝罪も賠償責任も果たしてしてくれないーー」
「みんな、日本がひどいことしてくるー!」
っていう誤解を広める活動のようにうつっているわけだよ。

実際は謝罪もしてきたし、歴史的に解決したこともあるのに。

21: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:15:30 ID:xM0
ここら辺の認識はみんな的にはどう?
変に歪んでたりしないかな?
大丈夫?

31: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:26:35 ID:vrG
>>26
実際にあったのかどうかあやふや
強制だったのかどうかあやふや
そもそも慰安婦と言って名乗り出てくるババアがホントに慰安婦だったのかどうかあやふや
なのにそれを旗印にして謝罪と補償を70年以上も言い続けてくるから

32: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:28:14 ID:xM0
>>31 そう。あやふやな部分も多いんだよ。
歴史的認識を歪めるとして日本は慰安婦像の設置に反対してるんだけど
実際に従軍慰安婦を行なったことは認めているよ。
26: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:21:36 ID:P5z
個人的な疑問なんだが

どこのネットニュースやsnsの記事のコメントでも
日本人が慰安婦設置はダメといってるのは見る
日本の記事だから当たり前なんだが

そもそもなんで日本側は設置に反対なんだ?

29: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:24:57 ID:xM0
>>26 俺もね、それをみんなと話したくてスレ立てしたんだ。

27: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:23:03 ID:xM0
さて、愛知トリエンナーレの話に一旦もどりたいんだが

ここで一つ美術の事に関してみんなに共有しておきたいことがある。
「美術館は美の権威的なモノではない」ってことです。
美は時代や、人が決めるものだったりすると思う。

どうしても小学校のコンクールだったりで優れたモノだけが展示されてたりするから
美術館=権威みたいな図に見えてしまうかもしれないが
ぜんぜん実はそんなことはない。

30: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:26:23 ID:xM0
さて、ちょっとツイッターでみた物として

「なぜ原爆ドームはアメリカへのヘイトとして扱われてないのに
慰安婦像は日本へのヘイトとして扱われるんだ?」


ってな内容のものがあって、俺は確かになって思ったんだよ。

41: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:38:29 ID:vrG
>>30
憎む対象が別物だよな
原爆ドームをもって憎む対象が核と戦争なのであってアメリカ合衆国とアメリカ人を憎んでない

33: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:28:36 ID:P5z
>>29
「何をもってダメなのか
何か不都合があるのか」
と色々な疑問が生まれるが
それを独自に判断する事が今回の話題ではかなり危険なんだよね
単純だけどデリケートな問題ではあるし

37: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:31:42 ID:xM0
>>33 うん、そうだとおもう。

34: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:28:50 ID:cFM
レス返して脇にそれるよりもお前の意見をまずパッと言っちゃえよ

37: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:31:42 ID:xM0
>>34 そうね。

うーんと、俺の意見、感想として、

「平和の像」って作品は良い作品とは全く思わない。
が、芸術作品として提出されたからには、規制されてはいけないと思う。


って言うのが美術好きな個人の意見としては思ってることではある。

40: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:38:28 ID:cFM
>>37
細部は違うかもだけど結構俺もそれに意見が近いかもしれん
まずそもそも作品が芸術の体を為してないから展示するべきではなかったが
展示されてしまったからにはある政治的・思想的スタンスによって規制するべきでない
まあ今回は脅迫があった訳だが批判的風潮の中で取りやめだからな

43: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:42:08 ID:xM0
>>40

「作品が芸術の体を為してない」ってワードがねとっても重要なんだ。
芸術って誰が決めるかって言うとね
ぶっちゃけ最初は作者が決めるんだよ。

ただ、そこにまつわる責任は作者が果たさなきゃなんだけどね。

45: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:46:09 ID:P5z
>>43
芸術の体をなしてるからって何をしてもいいとい訳でもない
でなければ、明らかな差別的表現も芸術になってしまう恐れがある
って言ってる人もいたな
それが責任ってことなのかもな

46: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:49:59 ID:xM0
>>45 そうだね。
芸術作品を出す時、必ず作者名は必要なんだよ。
匿名のバンクシーとか、一応いるけども
あれは芸術として提出されたものではないからね。

芸術として世に作品を出す時、
例えばすごい差別的な表現を行なったとしよう。
そしたら反感があったり、「この人は差別を行う人だ」って認識になるよね。
そんな奴の作品を買いたいなんて思わないし
それ以降相手にされなくなるわけだよ。

50: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:55:02 ID:cFM
>>45
俺はそれが芸術になってさえいればどんな表現でもいいと思ってるけどね

38: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:34:12 ID:xM0
さて、話は戻るが原爆ドーム。
原爆ドームはさ、実際にあったことで、
たくさんの被害者もでて、本当に酷いことだった。
それを後世に、
「二度と繰り返してはいけない」と思って伝えようとしてるわけだよね。

39: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:36:37 ID:xM0
アメリカがやった事だし、
当然中には「鬼畜米兵め!!」って思いながら
原爆の悲惨さを伝えている人たちもいるとは思う。

でも、うちらって別に原爆の話をすることで
アメリカにヘイトを言ってるつもりはないと思うんだよ。
絶対やったらあかんでって釘さしたかったりとかはあるけど。

42: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:39:44 ID:xM0
だからと言って、原爆ドームのミニチュアか、像をアメリカに置こうって運動があるかどうかも
俺はわからないけど
そういう行動してても、ヘイトのつもりはないと思うんだよね。

まぁ知ってる限りで賠償金支払えとか言ってないし(もしかしたら言ってるかもだけど)

でもアメリカの大統領に原爆のイベントに出席してほしいとは言うんだよね。

47: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:53:10 ID:xM0
みんなが芸術だって思えれば
芸術作品として提出されていないものも芸術として扱われる。

逆に作者だけが芸術だって思っていても
一応芸術作品ではあるが良い作品か悪い作品か、
そして良い作品を作る作者や悪い作品を作る作者かは
みんなが決めることではある。

49: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:53:52 ID:nyn
慰安婦像はあまり問題視されとらんやろ
問題は昭和天皇の写真と特攻隊の寄せ書き
死者を冒涜してる部分

横道逸れすぎ

51: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:55:03 ID:xM0
>>49 すまんな。慰安婦像の話だけでここまでかかると思ってなかったわ。
天皇の写真が燃える描写があったものなどについても書いてくよ。

遅くて申し訳ない。

52: ななしさん@発達中 19/08/10(土)22:58:08 ID:xM0
さて、天皇の写真が燃える描写があった作品についてだけど

みんな誤解してる部分があると思う。
燃えていた事は確かではある。
だけど、ここだけ抜き取って批判するのはちょっと待って欲しい。
全部話を聞いてからどう思うか言って欲しい。

53: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:03:39 ID:xM0
まず、天皇の写真が燃える描写がある映像作品なんだけど、
もともとは
過去に天皇や頭蓋骨とかをコラージュ(切り貼り)した作品があったんだよ。
それは昔、といっても30年くらい前なんだけど作られた平面作品なんだ。
それを当時、美術館で展示され、会期後に美術館に収蔵されたんだけど
一部の県議から批判が相次いだんで美術館は作品を売却して、
その作品が載ってるカタログを燃やしたことがあったんだ。

54: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:06:22 ID:xM0
美術館ってある意味、いろんな年代の美的価値観だったりを研究したり
収集したりするはずの機関なんだよ。

その美術館が
あろうことか自分のところでやった展示の作品の乗った記録を抹消しようとした。

これってあってはいけないことなんだよ。

57: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:10:46 ID:xM0
それを告発する内容の映像だったんだよね。

だから天皇や死者を冒涜した作品ではなくて、
表現の自由を美術館って場所が保証するべきはずなのに
記録ごと抹消しようとした事を批判する作品なんだよ。

60: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:13:53 ID:nyn
>>57
実際見てない奴には分からんな
実際の作品を見れるとこないんかねぇ

63: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:18:08 ID:xM0
>>60 すごい良いこと言ってくれた!!

そうなんだよ、実際見て見ないとわからないんだよ!!
でも、ネットでは
「天皇の写真が燃やされた」とかだけ出回っててさ
確かにそう言う描写はあるけど、
そこじゃないんだっていう…。

例えるなら(例えが下手かもしれないけど)
ウルトラマンだと
「巨人が街を破壊」だけネットで出回って
「ウルトラマンでてけー!街を破壊するなー!!」って言われてて
いや、ちゃうねん、怪獣から街まもってんねん
みたいな



だめだ、ごめん、たとえ下手すぎるわ

64: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:23:30 ID:LMx
>>63
確かに実際に見なければわからない
一つの所を切り取り報道するマスメディアと一緒
後、カウボーイの事も忘れてあげないでください

66: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:24:52 ID:cFM
>>63
でも過去のコラージュの事とかよう知らんし
前提とする知識も必要やな

69: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:28:53 ID:xM0
>>66 ちゃんと説明されていたみたいだよ。
でもいっぱい作品があって、説明書きも映像も大量にある中で
一個一個ちゃんと見れるかって言うと
美術好きな俺でも厳しいからね…。

62: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:16:44 ID:cFM
>>57
じゃあその過去作のコラージュっぽい表現も映像内にあるんかあれ
そしたら一応作品ぽくはなってるな

81: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:45:15 ID:nyn
>>57 は初耳で大収穫だったわ
いっちありがとう

83: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:49:43 ID:xM0
>>81 読んでくれてありがとう 
67: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:25:09 ID:xM0
でもね、仕方がない事でもあるとも思う。
なぜなら美術館で、とくにこういうでかい展示で
映像を最初から最後までみるのって、


とてもシンドイんだよ。


前行った展示なんて、1日の開場時間より、
映像作品の合計の尺が長くて
100%1日では見れない展示とかあるんだよ…。

70: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:28:59 ID:nyn
>>67
それならそれで問題になった作品の説明すればええやん?
今ならツイッターで発信出来るわけだし
説明しないで閉鎖とか「被害者」になりたかっただけにしか見えん

71: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:32:32 ID:xM0
>>70 閉鎖に関してはさ、仕方がなかったんだよ。
だって関係ない現地のスタッフに罵声あびせる輩や
「ガソリン持っていって燃やす」なんて脅迫がいくつもあったわけで。
しまいには液体をバケツにいれて現地に現れる輩がでてきたり

スタッフも、来てたお客さんも悲惨な目にあうようなことは
避けるべきたったから、閉鎖自体は仕方がなかったように思うよ。

73: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:35:44 ID:xM0
そして、そういう説明されてない訳ではない。
というかこれもまた難しいんだけど

作品って各々で感想やら考えを持って欲しいっていうのが
美術作品の基本スタンスとしてあるんだよ。

さっきも書いたけど
別に美術館は権威ではないんだよね。
だから、運営からは「これはこう見てください!」とか
「これはこういう作品でここが美しいんです!」とかは
基本的にはやらないんだよ。
特に現代美術ではね。

75: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:37:43 ID:xM0
だから
「作品を見てもらって、考えて欲しい」としか言えないんだ。

なので今俺が言ってるような事は最初にも書いたけど
一個人の感想だから、炎上する前に一回参考にしてくれってだけの話なんだ。

72: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:34:13 ID:cFM
もしかして慰安婦像のアレも何か芸術作品たらしめる工夫があったりしたのかな

74: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:36:06 ID:nyn
にしても閉鎖後の対応がねぇ
作品の説明しないで脅迫だの差別だのしか言わない
問題ないと判断した根拠もないし、問題ないのに犯人逮捕されても再開しないし
無茶苦茶なんよ

76: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:40:43 ID:xM0
>>74
そうだね。
これまた個人的な感想としては、津田大介が良い対応をしたとは思わない。

今はこの誤解を一旦冷静になって作品を見てもらうための準備段階だと思いたい。
また再開した時に、同じような脅迫したりとか、スタッフや鑑賞者とかに危害が加わるような
事は避けなければいけないと思う。


で、変に歪んだまま解釈されてしまっているのを
どうか、見てから色々言ってくれって言うのを説明できたら良いなって思って
スレを立てたっていう感じなんだ。

77: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:43:46 ID:nyn
でも作品見るには再開してもらわんとねぇ
結局運営の対処しだいやん
問題にされた作品をツベに上げるとかすればスレで言われた内容であれば擁護も出てくるし
いっちの言う観た人に感想を委ねてないんよね

83: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:49:43 ID:xM0
>>77 そうだね。
もっともだとおもう。
早く再開して、みんなで冷静にみてみようってなれたらいい。

それとツベにあげるとかは、めっちゃ良い手段だと思う。

78: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:44:13 ID:xM0
で、ここでさっきも誰かが言ってくれていたけど
報道などがさらにこの事件を加速させたんだ。

「慰安婦像が展示」「天皇の写真を燃やした」だけが抜き取られて報道されて
それだけを聞いた人たちが「日本へのヘイトだ!」と言い始めた。

80: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:44:55 ID:cFM
こういう事もあるから一度展示されたからには規制すべきでないんだよな
現代美術なんて直感的に分かるもんじゃないし

83: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:49:43 ID:xM0
>>80 しかも国があげて規制するって事は絶対に許してはいけないと思う

86: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:55:53 ID:cFM
作品を世に出す側が作品について説明しすぎるのは無粋だと思うし
ゲージュツ的にどうであろうがヘイトの大合唱してる層はもう止まらないとこまで来てる気がする

87: ななしさん@発達中 19/08/10(土)23:57:46 ID:xM0
>>86 そうだね。止まらない気もする。
けど、止まって欲しいし、対話すればわかってくれると思いたい。
なんというか、結構みんな話を聞いてくれて
「見て見なきゃわからんな」って思ってくれてて予想外だった。
もっと荒れるかなぁと思ってたんだ。その覚悟だったし。

88: ななしさん@発達中 19/08/11(日)00:01:21 ID:xpC
作品言うには他人の褌使いすぎでね?
その辺りも府に落ちん
「表現の不自由」を完成させたいためにヘイト集めやすいもん積み上げただけにも見える
作品観てどう思うかを観た人に委ねるならこの結果も受け入れるしかないわな
作者の意図が伝わらないのは作者の力量が低かっただけ

89: ななしさん@発達中 19/08/11(日)00:06:06 ID:jC3
あと、作品が政治的な問題を取り扱ったらダメだ!って意見が多かったんだけど


昔から芸術であり作品とされるものは政治的な問題を内包してるものはあったし、
それこそ王政とかの時代から美術は、プロパガンダ的でもあったし
宗教的なものでもあった。
西洋画なんて、キリストいっぱい出てくるし、
最近だってピカソのゲルニカなんてもうね…。


>>88
そうだとおもうよ。
さっきも言ったけど「良い作品とは思わない」。
良い作者かどうかは、慰安婦の人も、天皇の人もあまり俺はよく知らないから
なんとも言えないんだけど…。
でも、俺個人の感想として
良い作品ではなかった。

それから、ヘイトを集めやすいもん積み上げたってのも
若干そう感じる部分はある。
けど、俺としては、一旦芸術作品として出されたからには
ちゃんと一回見てから物を言いたい。

それに、変に抜き取られて炎上してることは確かだから
噂に流されないで欲しいって思う。

95: ななしさん@発達中 19/08/11(日)00:19:45 ID:OyB
>>89
ピカソの場合は戦争の事を描いたという事だが
今回のはあからさまに反日思想全面に押し出しているのではないかな
後、話がずれるが
そう言う特定に凝り固まった思想や個人団体に対して公金支出は出来ない
とされているのでそう言う所でも炎上している

99: ななしさん@発達中 19/08/11(日)00:28:16 ID:jC3
>>95
ピカソの場合はそうだね。
反日思想全面的に押し出したかどうかは、ちょっとわからないかな。
でもそれも含めて考えてみようって言ってる事は確かではあるな。
あれは韓国側にも日本側にも釘刺してるようにみえるんだ。
「いやいや、国の主張にこの像を使うんじゃなくてさ、
この像(人物)って普通に戦争の悲惨さについて考える像じゃないの!?怒」みたいな
まぁこれは都合が良すぎる解釈ではある。

165: ななしさん@発達中 19/08/11(日)01:26:44 ID:OyB
過去の事は過去の事という内容見たいだったが
苦しい戦争時代を生きて陛下を信望している人にとっては屈辱的に
捉えられても仕方ないのでは

170: ななしさん@発達中 19/08/11(日)01:29:49 ID:jC3
>>165 確かにそう感じる人たちもいる事は確かだ。
だからこそ作者は、自分の名前をだして語ることで
責任をおうことをしてると思うんだよね。
で、多分、不快に思ってしまった人たちに対して
そう言うつもりはなかったと説明もできるはずではある。

103: ななしさん@発達中 19/08/11(日)00:32:16 ID:eqY
今回は中止になったし
もう2度と開催はないだろうなと思うと何か勿体ない気もするし
開催してもな~と感じる
なんかモヤモヤするんだよな

105: ななしさん@発達中 19/08/11(日)00:34:11 ID:jC3
>>103 うん、モヤモヤするね。
さっき誰かが言ってくれた、ツベだったり、webで公開するって方法も
もしかしたら有りかもしれない。
それが最適な展示かどうかはわからないけどね。

107: ななしさん@発達中 19/08/11(日)00:35:55 ID:OyB
>>105
民間団体とか
赤で有名な新聞社が持っている場所での展示なら出来るのでは?

112: ななしさん@発達中 19/08/11(日)00:40:33 ID:jC3
>>107 実際、表現的にえぐいやつとかは美術館で展示されると炎上するかもしれないから
個人がやってるギャラリーで展示するとかそういうことはあるよ。

92: ななしさん@発達中 19/08/11(日)00:15:03 ID:jC3
現代美術って基本的にわからないってみんな嫌厭することが多いなって思うんだけど

いろんなタイプの作品があるから、一概にこれと言える訳ではないんだけど

分からない事を取り扱ってる作品は多いんだよね。


これはこうですって明確な答えのある作品なんてほとんどなくて、
むしろ「これについてみんなで考えよう」っていう作品が多い。

94: ななしさん@発達中 19/08/11(日)00:18:30 ID:jC3
そして、何かの答えを導き出された時に浮き彫りになることもある。
Aって答えになった人、Bって答えになった人がいたとして
なぜ自分はAって答えたのか、なぜあの人はBって答えになったのか。

それを考えるうちに、自分たちが盲目的になっていた部分が明らかになることもある。

例えば嫌悪感を抱く作品があったとして
なぜ私は嫌悪感を抱くのだろうって考えることができる。
嫌いなものは見ないようにしていた事実に気づかされることもある。

93: ななしさん@発達中 19/08/11(日)00:18:11 ID:eqY
現代アートに関しては
全く同じ絵を描いて
有名人と無名で評価が変わるからあんま好きじゃないんだよね

俺個人は
絵の上手さとかデザイン性より著名での評価が顕著に出るのが
現代アートの認識

98: ななしさん@発達中 19/08/11(日)00:26:39 ID:OyB
>>93
それはわかる
一般人が作ったガンプラ並べるよりも著名人が関わったガンプラ
並べたら客は来るもんな

101: ななしさん@発達中 19/08/11(日)00:30:08 ID:eqY
>>98
昔テレビの検証のヤツでなあったんだよ
著名人が描いた現代アートを素人が描いたモノとして
それを評価する人達に見せたらどうなるのか
というヤツが
めっちゃ扱き下ろしてたよ
でネタばらしして「何故、ダメだったんですか?」
アートを判断するのに誰が描いたかというのも重要とかそんなことを言ってた

現代アートに限らないけどさ
人間の価値観なんてそんなもんなんだな
と思ったよ

104: ななしさん@発達中 19/08/11(日)00:32:27 ID:jC3
>>101
あはは、それは面白い企画だね。
実際さ、さっきも言ったけど作者名って大事なんだよ。
責任を負うためでもあるんだけど
追って来た責任のためにも必要だったりするんだ。

106: ななしさん@発達中 19/08/11(日)00:35:08 ID:jC3
ちょっと現代美術の作品について解説しようとおもう。

子供でも描ける絵を有名な人が描いたから売れてるって図について。

118: ななしさん@発達中 19/08/11(日)00:45:48 ID:jC3
作者名ってブランド的なものではないんだよ。
まぁブランド的になってしまうのは仕方がないけど。

例えば宇多田の新曲でたら俺は聴きもしないで買っちゃうんだけど
それはブランドってよりは
「俺あいつの曲つくるセンス結構信頼してるからなー」って買っちゃうのと
一緒だったりするのよ。

っで、みんな時々勘違いしてるけど
作品って実は最初に買った時ってそんな高額なものじゃなかったりするんだ。

121: ななしさん@発達中 19/08/11(日)00:48:02 ID:jC3
もちろん、普通に興味のない人からしたら高額ではあるかもしれない。
ちっちゃい絵とかで10万円とかするしさ。

でもそれを描くのに10日以上かかってるわけよ。
10日以上かかってたら日給1万円で考えたら、納得できないかな?

122: ななしさん@発達中 19/08/11(日)00:50:12 ID:jC3
でね、もっというと、そのアイディアであったり
コンセプトって言われるものを考えたり育てたりするのに
とんでもなく時間がかかるみたいなんだよね。

なんか前出会った若い芸術家は
「どうやったら絵は完全に絵になれるのだろうか」
ってずっと考えてるって言ってたんだ。

123: ななしさん@発達中 19/08/11(日)00:52:14 ID:jC3
絵の具とかつかって描いたら絵じゃないの?って聞いたら
「どうやって描いたら絵になるんですか?」って逆に聞かれて。

それから彼は
「絵を構成する概念の最小のものって一体なんだと思いますか?」
って聞いて来たんだ。

125: ななしさん@発達中 19/08/11(日)00:56:49 ID:jC3
みんなはどう思う?
絵の具を一筆(例えば毛一本の)で点をうったらそれは、絵になると思う?

絵の具を使うことが絵では多分ないと思うんだよね。
って事を考えたら、絵は絵の具を使うことでもなければ
大きく何かを描くことでも、もしかしたら無いかもしれない。

そう言うこと考えて彼らは作品を作っているんだなって思った時に
何か既成のモノを疑う力みたいな事が美術では行われているんだなと感じたんだ。

126: ななしさん@発達中 19/08/11(日)00:58:53 ID:jC3
そしてそれは、絵や彫刻や映像やパフォーマンスや音とかいろんな方法で
問いかけられたりしているんだと思ったんだ。

っで、その問いをずっと向き合いながら作品とい言う形で
まるで本にシオリを挟むように考えを進めて来たんだと感じたら

作品が高いのも納得がいったのと同時に
有名な人っていうのは有名な人になるまでにこう言う事を続けて来たんだなって腑に落ちたんだ。

128: ななしさん@発達中 19/08/11(日)01:02:33 ID:xpC
カンバス睨んでサインして終わりって作品を聞いたことがある
描かないを描いたらしい
もしかしたら漫画の話かも
音楽だと4分33秒なんて作品があるな

129: ななしさん@発達中 19/08/11(日)01:05:02 ID:jC3
>>128 4分33秒は、耳をすますと音がいっぱいで、それも音楽じゃね?って作品だと思ってる。

155: ななしさん@発達中 19/08/11(日)01:20:24 ID:OyB
とある作家さんに会ったが
人を不愉快にする芸術はしたくないという事
言っていた
今回のは人を不愉快にした芸術作品
どちらも芸術


189: ななしさん@発達中 19/08/11(日)01:40:13 ID:KPi
「表現の自由」とは、何をやってもいいということではない
聖書やコーランを焼くような展示が「表現の自由」「芸術」
として認められるだろうか

192: ななしさん@発達中 19/08/11(日)01:41:07 ID:jC3
>>189
それでも認められなきゃなんだよ。
もちろん燃やした奴はそれ相応の責任をおうことになるんだけど。

204: ななしさん@発達中 19/08/11(日)01:47:46 ID:odn
税金使って日本を毀損するようなことは許容できない
そんなことに芸術だからって言い訳は通用しない

そんなの芸術とか表現うんぬん以前の問題だ
前提がおかしいんだよ

220: ななしさん@発達中 19/08/11(日)02:00:40 ID:jC3
>>204 税金使っても表現の自由は確保されるべきだよ。
それが、日本人へのヘイトでも、他国人のヘイトにもならないようにして欲しいと思うけどね。

283: ななしさん@発達中 19/08/11(日)02:50:01 ID:jC3
税金つかってって話も言ってることはわかるけど、そこの部分がメインではなくて

どちらかというと作品をちゃんと見ないで批判すること、
噂を鵜呑みにしてしまう状況について話してたんだよね

292: ななしさん@発達中 19/08/11(日)03:01:24 ID:jC3
あとね、言いたかった事はさ

運営すたっふが偏っていて、なにか一つの主張に使われたりする事はあっても
作品個々でしっかり見ると、その運営の主張とか跳ね除けるくらいの
ちゃんとした作品として確立されているものもあるって事を伝えたかった。

286: ななしさん@発達中 19/08/11(日)02:54:47 ID:jC3
変な誤解(芸術は政治的であってはいけない、見ても知ってもないのに批判する)って状態を
冷静に考えて欲しいってことが言いたかったんだけど、伝ったのかなぁ

365: ななしさん@発達中 19/08/11(日)04:21:33 ID:jC3
一応、美術評論家連盟が出した意見表明のリンクはっておくわ。

ttp://www.aicajapan.com/

369: ななしさん@発達中 19/08/11(日)05:02:07 ID:jC3
全てのことを「社会の運用のために捏造された虚構」として
捉えなおせる事が芸術のいい所なんだよ…

370: ななしさん@発達中 19/08/11(日)05:50:23 ID:xpC
表現の自由は好きにすればいい
結果の責任負わずに言い訳かますからダサい
芸術気取るなら貫けっての

388: ななしさん@発達中 19/08/11(日)14:59:13 ID:jC3
芸術は、社会の構造などに疑問を投げかける役割もある。
自分たちが自然に信じていた事だったりに、一度疑問の目を向けれる装置でもある。
私たちは何者なのか、私を私として構成しているモノは何か、
私が所属している社会は、いったいどんな思想によって動かされているか。
自身が楽しいとか、不快と感じるのは教育の賜物かもしれないとか。

391: ななしさん@発達中 19/08/11(日)15:11:17 ID:jC3
誰かを故意に傷つける表現が全て正しいとは言えない。
だけど、「傷つく」が起こる構造を読み解くチャンスかもしれない。

なぜ不快に思ってしまうのか。
例えば、肘をついてクチャクチャ音を立てながらご飯を食べる事は不快に感じる。
けど、それはなぜか。それを不快と教え込んだ教育があるからでしかないんだよ。
海外のある地域では、くちゃくちゃ音を鳴らす事が、美味しいっていうアピールになることもある。
蕎麦をずるずるやるのは日本人は不快ではないけど
海外の人からは不快でしかない。

不快であるから、直せというのは簡単だが
その不快さを眼の前にした時、なぜ自分は不快と感じるのかを考える事ができるはずだ。
作品はあえて不快に作られるものも多い。
なぜこれを不快に感じるかを考えるためにね。

392: ななしさん@発達中 19/08/11(日)15:24:21 ID:jC3
このスレの誰かは、国益を毀損する行為は税金で行われるべきではないと言った。
確かに、国という構造を成り立たせるために、「善き市民」としては正解かもしれない。

だがしかし、芸術というのは、社会が、国が「善き市民」と定めたものを一度疑うものなんだ。
「善き市民」を演じさせられているのだとしたら。
「善き市民」の範疇を超えた表現を国が認めないとしたら。
「良い表現」「悪い表現」を国が決めてることになる。

そして「善き市民」たちは何も疑いもなく、国の発信する「良い表現」を親しみ
「悪い表現」として吊し上げられたものを、罵倒するようになる。

極論だけどね。市民が疑問に思わない訳もないと思うしな。

彼は表現の自由が一番優先されるべきではないと言っていたし、
必ずしもそうではないと思う。
だが、国への利益が一番手前にくるのもおかしいはずなんだ。
国の利益のために、市民が死んだ事例を歴史で学んできたはずだからな。

395: ななしさん@発達中 19/08/11(日)15:42:26 ID:jC3
映画や漫画も小説も舞台も音楽も美術もゲームもアニメもその他いろんな表現も
「面白い」「面白く無い」の二つで片付けてしまう前に
なぜ面白いと感じたか、なぜ面白く無いと感じたか、
そして皆んなはどう感じているのかを考えてみると良いかもしれない。


他人の意見に流される必要はないが
他人の意見を全く聞かないのはどうかと思う。

あいつが面白くないと言っても、俺は面白いと感じたって事は存在するし
またその逆も存在する。
自分が面白いと感じた所ではない所で、他人が面白いと感じる事もある。
対話する事で、新しい発見はあるし、もし仮に面白くない作品だって、いろいろ考えられるかもしれない。

397: ななしさん@発達中 19/08/11(日)15:47:35 ID:jC3
でもな、これだけは言わせてくれ。

好きな子とデートして、映画とか展示とか行って
「どうだった?」ってきいたら「面白かったよ!」って言ってて
「どこが面白かったの?」とか「面白いと感じたその背後の構造は?」とか
そうするとな、なぜか次にデートしてくれなくなるんだ。



それで、友達経由で「面倒臭い」って言われるんだ。

402: ななしさん@発達中 19/08/11(日)16:00:04 ID:eqY
わりと最近の人って
漠然と面白い面白くないと判断してるから
どこが面白いのか面白くないのか
って考えのは面倒なんじゃないかな

404: ななしさん@発達中 19/08/11(日)16:05:38 ID:zNU
>>402
なるほど

405: ななしさん@発達中 19/08/11(日)16:05:58 ID:jC3
>>402
面倒ではあるよね。
考えてる間無言になっちゃうし、変にカロリー消費してる感じもあるからね。
でもそれが楽しいんだよね、俺は。

406: ななしさん@発達中 19/08/11(日)16:09:44 ID:jC3
なんかタダでさえ現代美術って
「わかんない」ってされてて毛嫌いされたりしてるから
好きな人としては、またこうやって溝が生まれるのかと思うと
本当に残念でならない。

すこしでも現代美術の面白さを伝えたかった

409: ななしさん@発達中 19/08/11(日)16:12:34 ID:zNU
>>406
だったら、余計に溝が生まれるような作品を出さなければ良いし
溝を埋めてお互いに歩み寄れるような作品を出せば良いのでは・・・?

413: ななしさん@発達中 19/08/11(日)16:16:29 ID:jC3
>>409
と言ってもねぇ、えぐいのも見たいって気持ちではあるんだよね、いち鑑賞者としてはね。
でも、今回の表現の不自由展は失敗だった気がするなぁ。

485: ななしさん@発達中 19/08/11(日)21:06:32 ID:0LA
興味深い話ではあるけど、
この会話に付き合える女性は少数派だろうなw

489: ななしさん@発達中 19/08/11(日)21:08:52 ID:jC3
>>485 なんでだ…。こう言う話ができる女性だっているはずだ。
なんで俺の周りにはいないんだ。
なんで俺の好きな人たちはみんなこう言う話をいやがるんだああああああああああ

492: ななしさん@発達中 19/08/11(日)21:13:59 ID:jC3
考える事を放棄した先に、虐殺があった時代があった。
人を政治の道具として扱う時代があった。
書類一つで大量に人が死んだ時代があった。
その上で俺たちの時代は流れている。
忘れちゃいけない。
思考停止をする事が、今自分の置かれている状態に疑問を抱く事ができないようになった時
それが社会に蔓延した時
もしかしたら繰り返してしまうかもしれない

だからこそ考え、嫌なものに蓋をせず、対話するしかないんだって思うねぇ。

525: ななしさん@発達中 19/08/11(日)21:53:06 ID:jC3
色々言いましたが、これは俺個人が思っている事なので
これに流されないように、
何か一つに偏る事がないように

そして美術に少しでも興味を持ってもらえたら幸いです

527: ななしさん@発達中 19/08/11(日)21:59:51 ID:jC3
普段目にするネット上の物は、あなたの都合がいい物しか目に入ってこない状態になってるかもしれません。
何か調べる時に精査するには、別の人と対話する事が大事です。
違うコミュニティの人たちと積極的に対話を行い、
自身が持っていなかった疑問などを取り入れ
幅広い見識を身につけてください。
そして、その見識を常に疑い続け
今自分の置かれている状況や、自身という者が何によって作られているかを
再確認し続けてください。
まさしく生まれ直しつづけるような作業を行いながら
あなた自身の言葉を獲得し、使えるようになってください。

528: ななしさん@発達中 19/08/11(日)22:00:46 ID:jC3
俺からは以上でした。
お疲れ様でしたー。
長々つきあってくれてありがとうー。

じゃあまたね。


そして津田大介はちゃんと責任とろうな。

おわり

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