「アスペルガーと定型が互いに相互理解を深めるスレ」より
定型発達者『ミスそのものより礼儀が大事』
99: 名無しさん@発達中 ID:JSNHiVT0
当事者がやらかすのは特性だから仕方ない。
問題は指摘された時にどう反応したり対応するか。
あと致命的なのは何かしてもらった時の態度や反応、お礼のやり方。
社会人でこれができないと一発アウトになる。
問題は指摘された時にどう反応したり対応するか。
あと致命的なのは何かしてもらった時の態度や反応、お礼のやり方。
社会人でこれができないと一発アウトになる。
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188: 名無しさん@発達中 ID:uNNU3w+8
確かにうっかりすると、そういうこと軽視してしまいがちなのは発達障害全体の問題かも
常識とか和にこだわりがあると逆に、しっかりするんだろうけどね
常識とか和にこだわりがあると逆に、しっかりするんだろうけどね
100: 名無しさん@発達中 ID:1EdJ+Qko
>>99
耳に痛いけど確かに。
私自身は何かしてもらった時は、ありがとうこざいますとすみませんは必ず言ってる。
でも周りからは、私が心からお礼を言ってるようには
到底見受けられないと怒られた事も多々ある。
耳に痛いけど確かに。
私自身は何かしてもらった時は、ありがとうこざいますとすみませんは必ず言ってる。
でも周りからは、私が心からお礼を言ってるようには
到底見受けられないと怒られた事も多々ある。
口だけのお礼では精算できない「負債」がある
101: 名無しさん@発達中 ID:PRB0nU2K
>>100
何かの参考になれば。
俺の経験でも当事者だってその場でお礼くらいは言わないわけじゃない。
健常者とは多分違いがあるけど感謝の気持ちがないわけではないこともわかる。
だけど社会人同士の関係性では相手に対する「借り」が口頭のお礼では清算できない場合もあって、それは借りを返すまでずっと負債が継続する。
その負債を背負ったままで当事者の特性である相手の都合や状況を無視するような言動があると、相手は
「この前の借りも返してないのにまた無理やり借りるのか?
この前の感謝の言葉はなんだったのか?」
となってるんだと思う。
それが累積すると
>>私が心からお礼を言ってるようには到底見受けられない
ということになるんじゃないかな。
あと当事者は「自分が何をやってもらったか」は理解してるけど、
「相手がどんな状況でどれだけの負担(時間や手間、経費)をしてくれたかという視点がスッポリ抜けてるような気がする。
健常者が定義する「感謝」は相手の負担に対するものなんだけど、当事者はどうなんだろう?
何かの参考になれば。
俺の経験でも当事者だってその場でお礼くらいは言わないわけじゃない。
健常者とは多分違いがあるけど感謝の気持ちがないわけではないこともわかる。
だけど社会人同士の関係性では相手に対する「借り」が口頭のお礼では清算できない場合もあって、それは借りを返すまでずっと負債が継続する。
その負債を背負ったままで当事者の特性である相手の都合や状況を無視するような言動があると、相手は
「この前の借りも返してないのにまた無理やり借りるのか?
この前の感謝の言葉はなんだったのか?」
となってるんだと思う。
それが累積すると
>>私が心からお礼を言ってるようには到底見受けられない
ということになるんじゃないかな。
あと当事者は「自分が何をやってもらったか」は理解してるけど、
「相手がどんな状況でどれだけの負担(時間や手間、経費)をしてくれたかという視点がスッポリ抜けてるような気がする。
健常者が定義する「感謝」は相手の負担に対するものなんだけど、当事者はどうなんだろう?
102: 名無しさん@発達中 ID:iV/5StO0
>>101
まさにその通りだと思います。
当事者(アスペ)には、累積という観念が極めて少ない、または完全に忘れていることが多い。
今までのことはなんだったのか???。
いわゆる反故することをなんとも思ってない。反故にしているとさえ思えない。
まさにその通りだと思います。
当事者(アスペ)には、累積という観念が極めて少ない、または完全に忘れていることが多い。
今までのことはなんだったのか???。
いわゆる反故することをなんとも思ってない。反故にしているとさえ思えない。
103: 名無しさん@発達中 ID:iV/5StO0
もらったものは、そのあとまるで元々自分が稼いで買ったものかのごとく取り扱い、いらなくなったら未練なくポイ。
問題なのは、その逆は許さないこと。
自分が相手にしてあげたこと、自分が受けた負の感情は延々と累積されてる。
ブラスは残らず、マイナスだけ蓄積。
そりゃ相手はやってらんない。
問題なのは、その逆は許さないこと。
自分が相手にしてあげたこと、自分が受けた負の感情は延々と累積されてる。
ブラスは残らず、マイナスだけ蓄積。
そりゃ相手はやってらんない。
105: 名無しさん@発達中 ID:PRB0nU2K
>>103
そうだよね。
だから関係性が薄いうちは少し変わった人ですむけど、関係性が深くなる=貸し借りが増えると必ずトラブルになる。
そうだよね。
だから関係性が薄いうちは少し変わった人ですむけど、関係性が深くなる=貸し借りが増えると必ずトラブルになる。
118: 名無しさん@発達中 ID:heJhV3go
>>101
ご指摘ありがとうございます。
これまで沢山怒られた事から思い出すと、
あなたの言う、その場かつ口頭でのお礼または、
後でその人を手伝ったりするくらいのお礼では返し切れない場合の借りに対する配慮が、
結果的に出来てない事が多かったと思う。
当事者にも色々な人がいるけど、
私の場合はしてもらった事をありがたいと思う以上に、
相手にそこまで時間を使わせてしまった事を申し訳なく思う
負い目の気持ちのほうが強くなってしまうのね。
負い目が強い余りに、その場では口頭でお礼を言った後でも、
「本当は口頭だけのお礼ではなく、お菓子やご馳走など
形になるようなもののほうがいいのかな…?」って一人悶々として時間が過ぎてしまったりとか、
相手のしてくれた事に適切に返すことが出来ないダメダメな自分を許せない余り、
手伝ってくれる声があってもお断りしてしまった事もあった。
ご指摘ありがとうございます。
これまで沢山怒られた事から思い出すと、
あなたの言う、その場かつ口頭でのお礼または、
後でその人を手伝ったりするくらいのお礼では返し切れない場合の借りに対する配慮が、
結果的に出来てない事が多かったと思う。
当事者にも色々な人がいるけど、
私の場合はしてもらった事をありがたいと思う以上に、
相手にそこまで時間を使わせてしまった事を申し訳なく思う
負い目の気持ちのほうが強くなってしまうのね。
負い目が強い余りに、その場では口頭でお礼を言った後でも、
「本当は口頭だけのお礼ではなく、お菓子やご馳走など
形になるようなもののほうがいいのかな…?」って一人悶々として時間が過ぎてしまったりとか、
相手のしてくれた事に適切に返すことが出来ないダメダメな自分を許せない余り、
手伝ってくれる声があってもお断りしてしまった事もあった。
119: 名無しさん@発達中 ID:ddopWKrf
>>118
負い目という自分の気持ちで精一杯
言葉の謝罪で相手が本当に納得しているか不安で
物に頼りたくなる
発達あるあるですね
定型の人にどうしたら納得してもらえるのかの聞き方教えてほしいなと思う
負い目という自分の気持ちで精一杯
言葉の謝罪で相手が本当に納得しているか不安で
物に頼りたくなる
発達あるあるですね
定型の人にどうしたら納得してもらえるのかの聞き方教えてほしいなと思う
「感謝」という感情が理解できないASDも
108: 名無しさん@発達中 ID:ddopWKrf
>>101
当事者です
とりあえず怒らず聞いてほしい
まず「感謝」という感情が理解できない
体験したこともない
概念は理解できる
どういう状況なら感謝するべきなのかも理解できる
しかし、それはあくまでも本や教育からの知識であり
相手がどんな苦労したかとか どんな心持ちだったかの予想に直結したものではない
まず予想しよういう思考は浮かんでこない
そもそも難しい
あくまで目に見える自分に関係した利害から
こうするべきとしての行動になる
当事者です
とりあえず怒らず聞いてほしい
まず「感謝」という感情が理解できない
体験したこともない
概念は理解できる
どういう状況なら感謝するべきなのかも理解できる
しかし、それはあくまでも本や教育からの知識であり
相手がどんな苦労したかとか どんな心持ちだったかの予想に直結したものではない
まず予想しよういう思考は浮かんでこない
そもそも難しい
あくまで目に見える自分に関係した利害から
こうするべきとしての行動になる
349: 名無しさん@発達中 ID:Uq1XAwbC
>>108
あなたの感覚全くおかしいと思わない。
礼儀やマナーの類いはそもそも形式的なものであって、社会に出るまでの間に教育によって身に付けるもの。
例え腹の中で何を思っていようが(何も思ってなくても)、儀礼を果たしておけば問題は起こらない。
あなたの感覚全くおかしいと思わない。
礼儀やマナーの類いはそもそも形式的なものであって、社会に出るまでの間に教育によって身に付けるもの。
例え腹の中で何を思っていようが(何も思ってなくても)、儀礼を果たしておけば問題は起こらない。
351: 名無しさん@発達中 ID:R77Rmur4
>>349
感謝や恩が感情として理解できないという当事者は一定数いる気がする
結構話として聞くし、うちの兄もその疑惑があるわ
感謝や恩が感情として理解できないという当事者は一定数いる気がする
結構話として聞くし、うちの兄もその疑惑があるわ
121: 名無しさん@発達中 ID:TKZVyvqo
>>108
初めてあなたのような考え方の人と対峙した時に、よく言われる「下に見られてる」「馬鹿にされてる」としか考えられずに怒ったよ。
その人もなまじ知識としてのお礼を知っていただけに「わからないわけがないのに少しの気遣いもしない奴だ。失礼を通り越して無礼な奴だ」ってね。
日常の暴言失言もそうなんだけど、相手の立場や状況を考慮しない行為は相手の人格や存在を無視する行為と見なされるんだよ。
社会の大多数にとって感謝するというのは最も人間的な感情のひとつと考えられていて、逆に感謝しない人(残念ながらできない人が実在することが想定されてない)は利己的かつ恩知らずという最悪のレッテルを貼られ嫌われ孤立する。
世の中にはあえて相手の人格を無視する奴もいて見分けがつかないんだよ。
初めてあなたのような考え方の人と対峙した時に、よく言われる「下に見られてる」「馬鹿にされてる」としか考えられずに怒ったよ。
その人もなまじ知識としてのお礼を知っていただけに「わからないわけがないのに少しの気遣いもしない奴だ。失礼を通り越して無礼な奴だ」ってね。
日常の暴言失言もそうなんだけど、相手の立場や状況を考慮しない行為は相手の人格や存在を無視する行為と見なされるんだよ。
社会の大多数にとって感謝するというのは最も人間的な感情のひとつと考えられていて、逆に感謝しない人(残念ながらできない人が実在することが想定されてない)は利己的かつ恩知らずという最悪のレッテルを貼られ嫌われ孤立する。
世の中にはあえて相手の人格を無視する奴もいて見分けがつかないんだよ。
122: 名無しさん@発達中 ID:ddopWKrf
>>121
はい 全くそのとおりの状態でした
しかして双方どうしたらいいか 対処方法をしらず
反対に自分に悪意があるわけではないと性格を理解されている人には
どうして理解されないんだろうねと言われていました
自分も定型の人とのこのズレは
本で読むまでしりませんでしたし
説明してくれる人もいませんでした
自分は自分の世界しか知らないまま生きていました
今は幼少期に診断されればズレに合わせた処世術を教育してもらえます
羨ましいことです
はい 全くそのとおりの状態でした
しかして双方どうしたらいいか 対処方法をしらず
反対に自分に悪意があるわけではないと性格を理解されている人には
どうして理解されないんだろうねと言われていました
自分も定型の人とのこのズレは
本で読むまでしりませんでしたし
説明してくれる人もいませんでした
自分は自分の世界しか知らないまま生きていました
今は幼少期に診断されればズレに合わせた処世術を教育してもらえます
羨ましいことです
125: 名無しさん@発達中 ID:PRB0nU2K
>>122
>>自分は自分の世界しか知らないまま生きていました
これは俺もそう。
「そんな人がいるわけない。悪意があるとしか思えない」と誤解し思い込んでたわけだから。
お互いが腹を割って言い合える仲なら誤解も少なくなるかもだけど、社会人同士の付き合いとなると「言わずもがな」「互いに察する」関係性になりがちだから難しいね。
>>自分は自分の世界しか知らないまま生きていました
これは俺もそう。
「そんな人がいるわけない。悪意があるとしか思えない」と誤解し思い込んでたわけだから。
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悪質な場合は予告なしで規制の対象とさせて頂きます
ルールを守ってお使いくださいませ
コメント一覧
コメント一覧 (131)
俺らでも見返りを求める(潜在的な意識でも)ことはあるけど、定型さんは完全な等価かそれ以上を求めてて、俺らは等価じゃなくてもちょっとしたことやもので返したって思ってしまうんかもしれん
だから、あーこいつらとは付き合って損するわっていうことになって段々険悪になるっていうのかも
おふとん
がしました
お互いさまではないし与えられっぱなしもありうる。
それを恩というのだろうけど、これを負債として返済するのは次世代に対してだ。
上に対して直接出来るのは感謝することだけだ。
おふとん
がしました
定型が素手で触って感じて確かめられるところが
常にゴム手袋を着用してるから触っても質感がイマイチわkんないみたいな
おふとん
がしました
北条政子じゃないけどそこまでして定型の犬になりたい?って感じ。
おふとん
がしました
大げさに言い過ぎたみたいで怪訝な顔をされた
もう自分の感覚で生きようかな
おふとん
がしました
おふとん
がしました
ますます混乱する
おふとん
がしました
利益の回収かもね。
おふとん
がしました
物品等を使わせてしまったのならそれを補填する
別の場面でその人が困っていたら今度は自分が協力する
これじゃいけないの?
おふとん
がしました
おふとん
がしました
実は発達障害者本人が助けてほしいのは表向きのミスではなくこっち。
本当に本人がパニックにならないような対応とかをしてくれたり、本人の困り感に手を差し伸べてくれた時、初めて本当の感謝の気持ちが生まれる。
そして今の大人の発達障害者はそういう経験が少ないので、感謝の気持ちを感じた事がない人もちらほら…
と、就労移行支援に通いはじめて思いました。生まれて初めてこの人達のために頑張ろうと思えたんだよねなんか。
おふとん
がしました
結局場所というか人を選ばないと
おふとん
がしました
できたトコロで金にもならんし、ソレらはカワイイに対して何の利益がある。カワイイにも挨拶してくれるのかい。心カラ(笑)
あんなモン全部ドモの一言に統一できるわ(笑)
ああそうそう。
オーキニてゆーだろ関西人。我々やカワイイはね、オーキニとゆー単語と発音が大嫌いなんだよ(笑)
音の震え具合と高さとイントネーションなんかが嫌いなんだよ。理由は無いし、ソレ自体に恨みも無い。ただ生理的に受け付けん。キモイしウザイ。毎晩隣でギター弾かれるくらいもの凄く不快なんだよ(笑)
君らにもそーゆー嫌いな音があるハズだ。当然我々にもあるし、その内の一つがオーキニだ。
気をつけたまい(笑)
おふとん
がしました
これ絶対違う断言できる。というかこの他者目線がアホ、問題はその当事者本人に起きている。これっていわゆるマスキングだよね二次障害を引き起こしやすい。
おふとん
がしました
定型はそういうのナチュラルにできるのかな。自分はしんどい。
おふとん
がしました
人間はキサマラみたいに賢い者ばかりじゃない。ダカラ挨拶や感謝みたいなのがある。わざわざ形にせんとマトモな思考すらできないのが毛の薄い猿どもよ(笑)
キサマラが気を使ってやらんとな、人間はすぐ寂しがって逆ギレしたりしよるワケ。ガキ宥める感覚でよいのでテキトーに言ってやれ。ソレで人間は喜びよる。ツマランわ。対価欲しいわ(笑)
何でタダでそんな気を使ってやらにゃならんのか解らんよ(笑)
日本より白人やチョンカスみたいな海外の方がその習性キツイ。クッソ面倒臭い。キサマラ日本人以外の猿となんか話したくもない。
おふとん
がしました
ドアを開けてもらたり、床に置いた荷物を拾ってもらったりしても、「ありがたい」と感じない
たかが数秒の動作、人に頼むほうがかえって面倒だと感じる
そういう人に「何かしてもらったら感謝しよう」と言っても無駄
おふとん
がしました
人間は何故自分で飲み物を入れないのか。何故自分で扉を開けないのか。何故自分で醤油も取れないのか。履き物を整えるコトすら自分でできない。
まるでガキだわ。ガキは自分でやるとゆー意味を丸っぽ知らないカラまだ成長の余地はある。賢いガキは全て自分でできる。
オトナの人間は何なんだアレ。恥ずかしいとは思わんのかアレ。茶や料理すらできんときた。
ダカラ気持ちが悪いんだよ(笑)(´・ω・`)∫
日本人はそーゆーの理解できる輩が多くてまだ話せる。日本人モドキは最悪だ。話もできんわ逆らいよるわ(笑)
おふとん
がしました
義務てなんだ。社会の常識を教えるコトなんじゃないのか。
ハズカチかったじゃないか(笑)(゚д゚)
こっちゃポメ様の命で日本人のマネしなきゃならんのよ。ちゃんとマトモな知識教えろや(笑)
おふとん
がしました
おふとん
がしました
おふとん
がしました
その方が鬱陶しい付き合いもないし楽じゃね?
おふとん
がしました
親とか教師とか生育環境ガチャはハイリスクすぎる
おふとん
がしました
本スレにもあったが
いわゆる定型が思い想定してする感謝や謝罪は、
相手にとって負担だっただろうな、相手が不愉快だっただろうな、ということを指して言われている
自分なら平気だとか気にしないということではない
おふとん
がしました
と
自分の「(偽)善意」で頼まれても無いのに手助けをした・された時の「感謝」
は別で考えないと混乱する
後者で「してやったのに」が口癖の人間とは付き合い方を考えた方がいい
おふとん
がしました
おふとん
がしました
おふとん
がしました
ソレって定型だろうが発達だろうが関係なく存在するよね そこまで考えてたら生きるの辛すぎない?
定型だってお礼の言えない人も居るし 発達だってお礼のしすぎって人も居る
いったい他人に何を何処まで求めれば気が済むんだろう
病気に関係なく誰かに優しくしてもらったり助けてもらって直接返せなくても ほかの誰かに優しくしてあげたり助けてあげたりすることで返したことにならんのかね?
(モチロン直接返せるなら返した方が良いが)
社会ってそうやって周るもんじゃないの? スレの議論とはズレちゃってるかもしれないけど
おふとん
がしました
「なんでも損得で考えるな」
って不快に思われないかな
考えてもドツボにはまる
おふとん
がしました
そりゃ返せるもんならさっさと返したいし、前回しくったところは極力直そうと意識はしてる。でもそこを抑えたら他が抜けて、そこを埋めたら他が漏れて……っていうのが止められなくて、もう自分自身もどうしたらいいかわかんないんだよ
だから負債が溜まっていく様を、指をくわえて見ていることしかできない。分かっていても、どうしたらいいかわからない。できない
いっそ何もわからないくらいのバカに生まれたかった。そうすりゃ負債が山積みになるのに耐えきれなくて、自分から辞めていくこともなくなるのに
ただのバカでも頭悪い奴でもなんでもいいよ。そんな奴でも生きていい場所が、どこかにあって欲しかった
おふとん
がしました
おふとん
がしました
さあ今すぐ私にすべてあたえるのです
おふとん
がしました
おふとん
がしました
そんで返済時の利息は貸した側の胸先三寸
マジでクソ
おふとん
がしました
逆に定型発達者の視点だと「社員であるはずの人間に社内通貨を支払ったのに商品の購入を断られた」になるのか。
定型発達者から見れば社内通貨を受け取ったのに商品を渡さない泥棒だし、ASDからすれば紙切れで商品くれと要求する変人だ。全く噛み合っていない。
おふとん
がしました
君たちには感謝が足りていないよ。本当に感謝できる人間ならだれにだってどんな理由であってでも感謝できるはずだよ?
おふとん
がしました
ああ、日本人のは不自然とゆーより不思議なのよ。気だるげな方が良いんだ(笑)
不自然なのは外来種だ。スミマセンしか言わない(笑)
日本国内の外来種はな、チョッピリオタクっぽい輩はよく喋る。生物学者、バットマンやスーパーマンのTシャツ着たヒゲ、恥じるコト無く新撰組のハッピ着た農家カラ来たデブとヒゲと仲間達、なんか顔が両生類みたいな痩せっぽち。そーゆーオタクっぽいのはウザイくらいよく喋るケド、急に絡みやがるので挨拶しない。内容はかなり詳細で、目的も我々に近い形が多い。何故か総じてホモレズ臭い動きをする。ポメ達が噛みついたらアレしてくれたわ。ナウシカのアレ(笑)
こーゆー外来種は許せる(笑)
普通のオシャンしたりスーツ着た外来種はな、クソ丁寧に挨拶するケド全体的に暗い。オトナシイかなんか知らんがカップルもファミリーもやたらペコペコする。やたらビクビクしてる。あと喋らんクセに急接近してポメ達がキレる。事前にルートや地図調べとらんフヌケが多すぎる。話すとイラつく。賢そーに見えて、オタク連中よりも自立精神が足りん。ガキにモンスターボールの模型くれてやると喜ぶので、とりあえず逆の道を教えてやっても喜ぶのがコイツラ。
おふとん
がしました
当事者だけど↑これはない。
異常に常識にこだわって、異常にみんなに和をもとめる非常識な人になる。
おふとん
がしました
うっかり忘れてしまう奴がいるよw
おふとん
がしました
障害者は立場が低いから合わせろ
立場が上なら無礼無作法を許せって言う自分が振りかざす立場論からしても矛盾してる
べき思考だし相手との境界もないし
これが精神科の医師がよく言う本人が困っていなければ障害にならないってやつなんだろうか
おふとん
がしました