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1: 名無しさん@発達中 ID:22b
恐らく脳が作り出してると類推しても還元主義ではどうにも分からないやん


4: 名無しさん@発達中 ID:nKJ
はいはいピアジェとヴィゴツキー

5: 名無しさん@発達中 ID:22b
>>4
そいつら別に意識が発生するメカニズムがどうこういってなくない?

10: 名無しさん@発達中 ID:nKJ
>>5
自我とは違うの?

16: 名無しさん@発達中 ID:22b
>>14
発達理論じゃなくて?

27: 名無しさん@発達中 ID:nKJ
>>16
発達する前の話か
じゃあ知らんで!

6: 名無しさん@発達中 ID:Umh
発生したんやなく元々人間が持ってるものに
勝手に「意識」って命名しただけの話やろ

7: 名無しさん@発達中 ID:22b
>>6
いや人間が生殖によって物理的に生まれる段階で意識も発生するわけやろ

25: 名無しさん@発達中 ID:7yC
ヒント:3歳ぐらいから発生する

8: 名無しさん@発達中 ID:dTB
生命と関係なくあり続けるものちゃう

9: 名無しさん@発達中 ID:22b
>>8
身体(物質)と繋がっていることは明らかじゃね?
感覚を意識しようとしても自分の身体から出られないし
恐らく身体を著しく損傷する(死ぬ)と意識も無くなるやろうし

11: 名無しさん@発達中 ID:VZr
「我思う故に我あり」
元からあってそれは変わりようの無い唯一の真実なんやで

13: 名無しさん@発達中 ID:22b
>>11
デカルト読んだことなさそう

17: 名無しさん@発達中 ID:VZr
>>13
じゃあ「意識とは何か」って疑ってみろ

19: 名無しさん@発達中 ID:22b
>>17
前提からして疑う主体の存在をありきにしているんだよなあ…

20: 名無しさん@発達中 ID:Hrn
脳をコンピュータ上に移植できると思う?

22: 名無しさん@発達中 ID:22b
>>20
もし人間の記憶とか意識が物理的なものなら原理上は可能なんじゃね?
そうじゃなく「魂」みたいな非物質的なものによって意識が成り立つなら不可能やと思うけど

29: 名無しさん@発達中 ID:I0K
何百人とかで伝言ゲームしたら意識は生まれるかみたいな実験あったな

28: 名無しさん@発達中 ID:6Uz
ここでは意識を視覚だけに限定して説明する。
脳には中枢と呼ばれる箇所があってそこが活発に活動している間、中枢は脳から視覚の情報を受信する。すなわち意識とは中枢が受けとる映像であり、自我は所詮中枢が見ている映画のようなものというのが科学で証明されている

30: 名無しさん@発達中 ID:22b
>>28
中枢がスクリーンで
映画の鑑賞者が自我なんやないの?

35: 名無しさん@発達中 ID:6Uz
>>30
志向や感情すら映像と同じ中枢が受けとる情報にすぎない。つまり、中枢がイッチという人間はどのような思考をしていて、どのような感情を抱いているのかを認知しているということ。
もう少し噛み砕くとガンダムのパイロットはカメラから映像や音声を受けとる。パイロットを中枢に例えればイッチというガンダムの感情や思考までパイロットのもとに届くということ

38: 名無しさん@発達中 ID:22b
>>35
ガンダム知らないんやけどガンダム自体にも感情や思考があるんか?
ただの操作されるロボットだと思ってた

44: 名無しさん@発達中 ID:6Uz
>>38
今のはもののたとえよ。思考や感情も映像や音声と同じって言いたかっただけ

39: 名無しさん@発達中 ID:erM
意識の定義が難しい

43: 名無しさん@発達中 ID:erM
自分が存在すると認知できること?

45: 名無しさん@発達中 ID:Hrn
物理現象のみで意識が成り立つと仮定したとき、説明不可能になる部分はある?

46: 名無しさん@発達中 ID:Ukl
>>45
ていうか意識なくてもええやん、てなる

47: 名無しさん@発達中 ID:6Uz
>>45
そもそも意識が物理法則のみで成り立つことがすでに実験で証明されている。

50: 名無しさん@発達中 ID:0I7
>>47
そんな実験あるのか?

58: 名無しさん@発達中 ID:6Uz
>>50
脳の活動状況を見る実験。結果としては脳細胞の活動はエントロピーという物理法則に支配されていることが明らかになった。
と同時に目に見えないエネルギーに意識が宿ることはないことも証明されたため、幽霊をどう定義するかは別として、死んだら幽霊になってこの世をさまようことは不可能であることも示された

60: 名無しさん@発達中 ID:erM
>>58
なんかやんわりしてるな

48: 名無しさん@発達中 ID:0I7
>>45
根源的な問題である
この世は所詮、人間が認知機能によって得た物を世界として認識しているだけ
という問題にぶち当たりそう
人間の感覚器の問題で得られていないだけのデータ類が無限にある可能性もあるし
そう考えてくると、本当のこの世の世界って、全然違ったものになっている可能性もあるから
そこが人間の限界でもあるけどね

56: 名無しさん@発達中 ID:22b
>>48
これはあるやろうなあ
思考ですら大部分がそうなのに根本的な認知がそうでないはずがない

59: 名無しさん@発達中 ID:22b
例えば宇宙の始まりと終わりとかを考えるとき
「始まり」「終わり」みたいな因果関係が思いっきり人間の思考回路やし(言語的な)

53: 名無しさん@発達中 ID:erM
>>48
物理現象として観測できないものは
無いと扱うしかないのでは

51: 名無しさん@発達中 ID:fcX
意識だと思っている物は本当に意識なのだろうかすべて決められた考え方、感じ方なのでは無いだろうか
書いてて思ったがちょっとよくわからない

55: 名無しさん@発達中 ID:erM
>>51
決められてても問題ないのでは?

61: 名無しさん@発達中 ID:fcX
>>55
決められてたら自由意志とかも無いって考えると怖くならない?決められてる事を証明も確信も出来ないから一生気づかないで暮らすのが怖くなる

62: 名無しさん@発達中 ID:erM
>>61
ワイは自由意志ないと思ってるで

63: 名無しさん@発達中 ID:22b
自由意志もどうなんやろうね
受動意識仮説とか知ると疑わしくなる
(人間の意識より行動が先行して、意識はそれをさも理由づけるかのような働きしかしない、本当は行動→意識なのに意識による動機づけ→行動だと錯覚している)

52: 名無しさん@発達中 ID:Hrn
予測はいくらでも仕様があるけど
証明は難しいんやな

54: 名無しさん@発達中 ID:Jqh
日の光浴びてりゃなんとかなってたところから自分で物摂取しないといけなくなったところからちゃう

64: 名無しさん@発達中 ID:Hnr
ほな炊飯器とかには意識あるんか?

66: 名無しさん@発達中 ID:FJQ
>>64
あるで

67: 名無しさん@発達中 ID:6Uz
>>64
ない。炊飯器には炊飯器の気持ちを認知する組織がない

68: 名無しさん@発達中 ID:FJQ
>>67
でも絶対ないとは言い切れないよね

70: 名無しさん@発達中 ID:Ukl
>>64
あるんやない
でもそれを感受して観測、判断する主観は知能にしか不可能やからないのもいっしょ

74: 名無しさん@発達中 ID:FJQ
意識なんてものは人間が決めただけなんやで

77: 名無しさん@発達中 ID:erM
>>74
じゃ君には意識ないのん?

78: 名無しさん@発達中 ID:FJQ
>>77
そもそもこれは意識なのか?
超高性能な機械が頭に入ってるだけかもしれないで

82: 名無しさん@発達中 ID:erM
>>78
入っててもそれは意識の有無と本質的には関係ないんじゃないかね

83: 名無しさん@発達中 ID:FJQ
>>82
そもそも意識はないあるの所じゃないと思うンゴねぇ
もっと人間には考え付かないなにかやできっと

87: 名無しさん@発達中 ID:erM
>>83
意識を消失することってあるで

90: 名無しさん@発達中 ID:FJQ
>>87
それは消失っていうよりオフになったやとワイは思うわ

93: 名無しさん@発達中 ID:erM
>>90
同じことやんな

95: 名無しさん@発達中 ID:FJQ
>>93
違うな
オフになっただけでそこに「ある」のと「消える」のでは大きな違いがある

75: 名無しさん@発達中 ID:h4D
科学っていう土俵の上じゃないって事になってるって事がわからないのか

79: 名無しさん@発達中 ID:6Uz
よく動物は意識があるかっていう話があるけど、あれもイッヌの中枢はイッヌの視覚や思考を認知できるだけ発達しているかという問題。残念ながらそこまではまだ解明できていないがつまるところは自分の情報をキャッチしてくれるもうひとつの「自分」があるかないかという話

80: 名無しさん@発達中 ID:FJQ
お前の意識は本当におまえ自身の意識なんか?
証明できないやろ?

88: 名無しさん@発達中 ID:Hnr
炊飯器が本当は炊飯したくないのに自らに炊飯の機能が備わっていて他力によって無理やり炊飯させられてる可能性をワイは否定できないで
トランスジェンダーの本当は男になりたいのにどっからどう見ても身体は女で周りからも男として生きることを強いられてる奴と何が違うんや?

97: 名無しさん@発達中 ID:6Uz
>>88
思考も感情も中枢も極めて複雑な組織なんだからたかが炊飯器ごときにそんなたいした機能はついてない

100: 名無しさん@発達中 ID:22b
生物とは何か?って話になりそうやな
シュレディンガーじゃないけど

101: 名無しさん@発達中 ID:0I7
結局意識が何なのかって未だにわかってないって事だよな
これが何なのかわかれば物凄く大きな発見だし
社会の構造変化まで行くから、発見されたら世の中変わるし

111: 名無しさん@発達中 ID:dDi
イッチの体を全く同じくコピーしたとしても、イッチの意識が2つにはならんのか?

115: 名無しさん@発達中 ID:22b
>>111
それですよ
ワイは意識は別個に二つ存在していて
ワイからしたらもう一人のワイは別人に他ならないと思うわ
だって意識がリンクするなんて到底ありえないし

114: 名無しさん@発達中 ID:dlG
なんか3000年前までは人間は右脳に従って生きていたとかなんとか

116: 名無しさん@発達中 ID:53E
それを考えたところで何になるんや

122: 名無しさん@発達中 ID:6Uz
>>116
一番は死後の世界の解明につながる。加えて宇宙物理も発達すれば人類から死の恐怖は消える。ただそれがいいかどうかは謎

127: 名無しさん@発達中 ID:0I7
>>122
形而上学上の概念に当たる部分は科学では解明できないでしょう
やりようがない

118: 名無しさん@発達中 ID:khb
ここでいう意識って感情と同じ意味でええんか?

123: 名無しさん@発達中 ID:dTB
>>118
感情を認識してるものやろ

172: 名無しさん@発達中 ID:Vrv
機械も人間と同じ電気信号やけど、意識がないのは電気の伝達経路が整然とし過ぎているから
人間の大脳のニューロンは乱雑な網状に絡まってて電気の通るルートも定まってない、この無駄な幅が意識になるんやで

184: 名無しさん@発達中 ID:erM
>>172
感情と記憶の結びつきが思考なんじゃないかなあ

188: 名無しさん@発達中 ID:Hrn
1 今日の自分→寝る→明日の自分
 明日の自分は今日の自分の自我と同じである

2 自分→分子レベルで複製
 複製された自分の自我は元と同じ自我である

3 自分→脳をサンプリングしてコンピュータ上に再現
 再現された自我は元の自分と同じ自我である

・自我の同一性は、辻褄の合う記憶によって保証される
逆に自我が同一であっても記憶の辻褄が合わなくなれば
自我の同一性を認知できなくなる
・過去の自分を知ることはできるが未来の自分を知ることは
出来ない
情報は過去から未来へ一方通行で流れる
それによって、自我が複製されても辻褄が合うように
なっている

この考え方を応用すると人格のデジタル化によって
無限の能力、無限の知識、寿命からの解放、
人格のバックアップ、光速移動(信号として送信される
ことによって)ができることになる
あらゆる悩みが吹き飛んでしまわないか?

126: 名無しさん@発達中 ID:FJQ
「個」という視点で物事を判断してる人間じゃ大局的なことは判断しかねる
意識って物を見るためには大局的な目線で見なければいけないけどそれは無理無理カタツムリな話や

128: 名無しさん@発達中 ID:22b
>>126
むしろ大局的に見て分からないのが意識なんちゃうの?
自分にとって内面も意識もあると思っているが
外から見るとそれは分からない
自分にあるのだから他人もあるだろうということにしている

131: 名無しさん@発達中 ID:FJQ
>>128
ワイ自身のことはワイにはわからないやろ
なら外側からみないとわからん

136: 名無しさん@発達中 ID:22b
>>131
他人からしたらもっと分からなくない?
例えばワイは今風呂入ろうかどうか悩んでるけど
その感情の正当性とか根拠とかメカニズムはまるで分からない
けど外側から見たらそもそも風呂入るかどうかで悩んでいるかすらも分からない

144: 名無しさん@発達中 ID:FJQ
>>136
ワイが思う外側っていうのはいわゆる神視点や
生物とかそういう物の外側から見るという話やな
つまり人間さんにはこの問いに答えはだせないの

129: 名無しさん@発達中 ID:ziE
「存在しない」と「現時点で観測不能」の区別はつけられないとか
後期クイーン問題みたいな話しとるな

130: 名無しさん@発達中 ID:dTB
頭で考え続けてきたのが哲学者のガイジども
それを知ったのがブッダやボーディダマルマやクシリュナ

133: 名無しさん@発達中 ID:22b
>>130
ブッダなんて頭で考える典型なんちゃうの?
なんの科学的事実にも基づいてないやん

135: 名無しさん@発達中 ID:dTB
>>133
ワイはブッダの友達やないから知らんが科学そのものが客観的なアプローチやろ
意識自体が主観的なものやんなから外面からアプローチする事自体がガイジ路線や

140: 名無しさん@発達中 ID:22b
>>135
そういうことならワイと同意見や

148: 名無しさん@発達中 ID:FJQ
何百万年前からこんなしょーもないこと考えてるのに答え出てないってことはそういうことやろ
これに答え出すのは機械とかでしか無理

153: 名無しさん@発達中 ID:dTB
>>148
知性を働かせるなら今までのやり方は間違ってたと考えるべきやね

160: 名無しさん@発達中 ID:FJQ
>>153
思考の方向を変えないと無理やね
人間が思い付くものは全て出たようなものやし
枯れた思考のなんとかやな

154: 名無しさん@発達中 ID:dDi
ものに色ついとるけど、人間の眼を通さないとどんな色なんやろ

157: 名無しさん@発達中 ID:6Uz
>>154
こればかりは知りようがないよね

159: 名無しさん@発達中 ID:k0r
>>154
人間の目には枯葉そっくりに映る擬態した蝶の羽は
その蝶を捕食する天敵にはどう見えているのか、みたいな?

156: 名無しさん@発達中 ID:FJQ
科学ってのは人間の感覚を延長してくれるものやからね
じゃんじゃん実験すればええのにな

166: 名無しさん@発達中 ID:k0r
ヒュームおじさんやめちくり~

174: 名無しさん@発達中 ID:Say
クオリアの話でた?

177: 名無しさん@発達中 ID:0I7
>>174
出てない

185: 名無しさん@発達中 ID:Ozh
ワイらの脳で起きてる化学反応に便宜的に「意識」という名前を付けただけやで

186: 名無しさん@発達中 ID:erM
>>185
じゃあセンサーとメモリー搭載した炊飯器にも意識はあるんか?

187: 名無しさん@発達中 ID:Ozh
>>186
奴らに共通言語が有るならやな

105: 名無しさん@発達中 ID:Ukl
ワイ割とマジで意識って何にでもあると思うで
AIの画像生成なんかでたまにおこるバグなんかワイらもよくやらん?
右手に持ってたゴミを投げようとして左手のケータイ投げた、とかさ
頭でははっきりとやるべきことを把握してるはずなのに間違えるって経験みんなあるやろ?
行動が意識より先に来てる、って研究もそれや思うねん
ワイらたぶんほとんどの物事を反射的に処理してる
バグを低減できるは経験の蓄積によるところや
つまり体験で意識は拡張するし、意識ってプログラムのお陰で行動の精密さや迅速さを増すことができる
ワイら自身ディープラーニングの賜物やって思ったら意識の正体ってなんとなくわからん?
生き物って生理反射で行動してるもんを、より高度かつ正確に動かすためのプログラムやないかな

36: 名無しさん@発達中 ID:Ukl
電気の伝達って物理を主観的に観測することが意識って定義するなら電気のあるとこすべてに「意識」は存在してるかもね

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