20150630083103

1: ななしさん ID:2gg2MhLLa
使っとけば大体勝てる


4: ななしさん ID:/bnD7eO10
ストローマン論法やっけ

3: ななしさん ID:BneYvgX60
なんやそれ

7: ななしさん ID:2gg2MhLLa
>>3
相手の言うことを歪めて反論することや


A「スマホをいじりながら歩くのは危険です」
B「Aさんは人間はスマホを使うべきではないといいますが、現在我々の生活に非常に役に立つものであり」


Bが使ってるのが藁人形論法

ストローマン

ストローマン(英: straw man)は、議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す[1]。藁人形論法ともいう。

・相手が示した意見を歪め、あるいは一部のみを取り出して解釈し、それを相手が発言したかのように言い返す。

・さらに発言を引用する形で一見では否定しがたい自論を作り出し、自らの発言の正当性を補強する。

・相手の意見に同調する不完全な擁護意見を持ち出し、充分な主張・再反論がされたようにみせかける。

・発言の中から一見関係ありそうな問題や考え方を取り出し、さも相手側の意見はこれを象徴するものとして非難する。


(wiki)
707: ななしさん ID:aANPMuQb0
>>7
どの辺がワラ人形なん?

733: ななしさん ID:Q2gc0YTI0
>>707
本当は言ってないことをワラ人形にしゃべらせとる

8: ななしさん ID:dXHYVgYE0
wikipediaの例

A:私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。
B:そうは思わない。なぜなら子どもが屋外で遊ぶのは良いことだからだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。

橋下徹やん

54: ななしさん ID:Fr1c0gFl0
>>8
もっといい例くれ

これじゃ論理の飛躍が過ぎるぞって指摘したら勝ちやん

28: ななしさん ID:gCCV0l0d0
>>16
これは例だからわかりやすくしてるんや
巧妙に使うと一見論破してるように見える

17: ななしさん ID:E4t8pgNl0
>>8
レスバトラーなら当然抑えておくべき手法の1つやからな
案山子論法は将棋で言うと棒銀みたいなもんや、これが使えるとレスバトラー入門

364: ななしさん ID:zjvDJayKa
>>8
極論ガイジってこと?

387: ななしさん ID:SyLNBuR10
>>364
これは極端な例やけど、基本は巧妙に相手の言ったことをずらして自分に都合よく引用するんやで

10: ななしさん ID:+MbwmOdPa
解釈ミスっていう弱みを晒した時点で不利やろ
相手に綺麗に指摘されたらそれだけでアホ扱いされる

14: ななしさん ID:pt9fEwRQa
>>10
シカトして屁理屈で攻めれば黙るで

13: ななしさん ID:TPdDBf+Y0
論法っていうかただの詭弁やんけ

36: ななしさん ID:/TkjLhAG0
これ最強すぎるよな

24: ななしさん ID:XkrOWNOcp
これとRTの組み合わせがツイッターで流行りすぎてもう無茶苦茶

25: ななしさん ID:KsiFRPfhr
そらガイジになったら負けることはないわな

27: ななしさん ID:3hMPBCTd0
そんな事言ってないよ。解釈間違ってるよ。

これで終わり

29: ななしさん ID:TWEGUlVYx
負けたことに気づいてないガイジやん・・・
周りはみんなわかってるで・・・

38: ななしさん ID:6kKX4B5Ma
客観的に見て負けてるから精神的勝利法使わないときついな

45: ななしさん ID:cPJhuNFY0
ここに書いてあるのは分かりやすくしてあるだけで、
実際はもうちょい相手の言ったことを前提にするから向こうがムキになってボロを出す事が多い

47: ななしさん ID:TWEGUlVYx
言葉の残るツイッターでこんなん使えんわ
ただの口喧嘩ならまだしも

56: ななしさん ID:XkrOWNOcp
>>47
twitterだと公式マーク付きの奴も堂々と藁人形論法使ってるで

68: ななしさん ID:eouvvtB6p
>>47
そう思うやん?平野耕太が使ってたんだよなあ
ドラゴンボールハラスメント記事叩く時に
ドン引きしたわ

279: ななしさん ID:GxHVTzAU0
>>68
会社の先輩にドラゴボ読んでないとかマジ?読めよと言われる

読んだけどそんなに面白くはない、でも何で当時の人がハマったのかは理解できるという記事を掲載

平野耕太「貶すために読むとかこの記事書いた奴ゴミ過ぎる」



クソ過ぎる一件だったね

57: ななしさん ID:cTyXvULSd
リアルレスバはともかく2chじゃレス見返せるからこんなんやったら外野にすら突っ込まれて敗北不可避やん

53: ななしさん ID:qvHE8qKe0
文字で書いてるから相手の反論のおかしいところに気付けるけど口頭だけならそのまま論破されてしまいそう

58: ななしさん ID:dd8TvvPW0
自分の些細でどうでもいい非を認めつつ相手を叩くのが一番いいよ
頑固なガイジ感薄れる
逆に相手が屁理屈こねるガイジに見えるように印象操作できる

61: ななしさん ID:TWEGUlVYx
勝てたとして自分も間違った指摘してるってわかってるのに勝って楽しいんか
完全論破してこそのレスバトルやろ

66: ななしさん ID:2gg2MhLLa
>>61
君レスバトルを勘違いしてるやろ
レスバトルって論理のバトルじゃないぞ

70: ななしさん ID:6kKX4B5Ma
>>61
負ける悔しさよりは良い

63: ななしさん ID:e6PoeF6qM
レスバトルなんてしないのが一番の勝者やぞ

76: ななしさん ID:7ABegk3V0
勝利者などいない戦いに疲れ果てるぞ

73: ななしさん ID:ih8mQmEAH
ストローマンに反論するのって悪手だよな

77: ななしさん ID:E4t8pgNl0
1中 ストローマン論法
2遊 チェリー・ピッキング
3右 事実に対して仮定を持ち出す
4一 論点のすり替え
5三 相手を無視して自分の言いたいことだけ連呼
6左 根拠を示さず常識であると決めつける
7二 細かいミスをつついて本筋から逸らす
8捕 悪魔の証明
9投 自作自演

113: ななしさん ID:x/+NC6zta
>>77
レッテル貼りは?

142: ななしさん ID:IJFDOCDC0
>>77
燻製ニシンの虚偽と循環論法も加えろ

94: ななしさん ID:zbItDCIKd
>>77
そこまでしてレスバに勝ちたいか?

78: ななしさん ID:2gg2MhLLa
そもそもレスバトルってお互いの主張が論理的である必要がないからな
単なる口喧嘩でもレスバトル

88: ななしさん ID:CzdZbYT0x
>>78
そうか?
レスバにも論理性があるほうが勝つ傾向があるぞ
頭いいやつも悪いやつも混ざった聴衆がいるんだから

93: ななしさん ID:2gg2MhLLa
>>88
なんJにおいては頭悪い方がマジョリティだからなあ
正しい方が正しく評価される環境はここにはないよ

154: ななしさん ID:CzdZbYT0x
>>93
アホでもできるけどアホには味方がつかんだろ

161: ななしさん ID:r19xCv050
>>154
味方がアホだったりする時もあるよな

177: ななしさん ID:CzdZbYT0x
>>161
そういうときは
お前味方してるけど間違ってるよ
ってレスつけるわ
こっちがまともであるという印象づけにもなる

80: ななしさん ID:r19xCv050
昔のレスバはみんなこんなんやったよ
で、論点ずらしするなって言った方はほぼ負けてる

84: ななしさん ID:7dcCOQuma
国会でよくやっとるやん
イエスかノーで答えれるものを歪めて答えになってない答えで逃げるやり方

102: ななしさん ID:T83FNINa0
>>84
どちらかというと逆やろ
イエスかノーじゃ答えられないような質問にイエス・ノーで答えさせて「今イエスと言いましたよ!つまり○○って意味ですよ!」って曲解して叩くんや

90: ななしさん ID:J6IKXjSMa
どの辺が藁人形要素なんや?

110: ななしさん ID:KbuqnS8E0
>>90 を例にするとBの「屋外」「家に閉じ込めておく」って所かな
Aはそんな事一言も言ってないし

122: ななしさん ID:rioUMxqh0
>>90
英語でストローマン論法言われてるから藁人形になっとるだけで、別に藁である必要はないな
日本語やとお人形さん遊びって言った方が実態にあっとるんちゃうかな

135: ななしさん ID:J6IKXjSMa
>>122
なるほど

143: ななしさん ID:9LXvoEbSa
>>122
あぁ相手そのものじゃなくて相手の人形を作って人形に反論するイメージか

104: ななしさん ID:9Rw6Emmfd
これ大声だして呆れさせるのとまるで変わらんわな
勝利したんじゃなくて相手にされなくなっただけ

116: ななしさん ID:7mRwrivY0
ワイレスバ最強やけど藁人形論法が強いって感じはしないわ
相手の主張を深く理解するよりは自分の主張をいかにデカい声で言うかの方が大事なのはわかる
その過程で相手の単純化が生じるって感じやね

133: ななしさん ID:4/Bnh/+m0
レスバには勝てるけど眺めてるギャラリーからはこいつガイジやんと認識される諸刃の剣

167: ななしさん ID:DB/o5oZOa
>>133
1人でも突っ込み始めたら終わりやな

126: ななしさん ID:irs4vF9aa
ガチで最強なのは信者のフリしたアンチ、アンチのフリした信者
こいつらは無敵

128: ななしさん ID:e4lYfLqQ0
最近は一周回って論点ズレてるところを指摘するのは有効打になってるけどちょっと前って論点ズラしが必勝法だったもんな
失われた20年の原因がわかるわ

121: ななしさん ID:bfqRPHgC0
どんなに頑張っても結局ガイジが勝つだけの不毛な戦いやん

141: ななしさん ID:SzrqxC2E0
ストローマン論法はログ残る掲示板だと雑魚だぞ

136: ななしさん ID:UkNJY6iYa
匿名性が高く畜生の多いなんJでは通用しないがツイッタランドではお気持ち論法が最強やぞ

164: ななしさん ID:HmRar8bl0
>>136
ツイッターとか粘着すりゃブロックされて勝てる
ツイッターは複数垢で自作自演し放題だからな、手っ取り早いのは3つくらいのアカウントで攻めることじゃね?

182: ななしさん ID:5Ozh9xvdM
>>164
それ勝ってるか?

190: ななしさん ID:HmRar8bl0
>>182
反論してこなきゃ勝ちやろ

206: ななしさん ID:7mRwrivY0
>>190
議論における勝ち負けって周囲が決めるもんやろ
最後に発言したから勝ちとかブロックされたから勝ちとかって間違ってるで

234: ななしさん ID:HmRar8bl0
>>206
ツイッターって基本1vs1じゃね?長々とやってると誰もこなくなるゾ

271: ななしさん ID:7mRwrivY0
>>234
誰も来なくなった段階で議論としては死んでるねんある意味両方負けや
ワイはレスバにおける勝敗はあくまで観衆が決めるものと思うな

314: ななしさん ID:HmRar8bl0
>>271
5chと違って返信見るのにもtwitterは分岐したりして面倒なんやで
ワイみたいなフォロワーが少ないアカウントはそもそも最初から人来ないぞ、拡散力ないからなw
twitterの勝利条件難しい、フォロー数(拡散力)によって変わるからな

372: ななしさん ID:7mRwrivY0
>>314
twitterだと弱小アカウントの時点でバズったツイートにぶら下がってるクソリプと同じ扱いされちゃうやん
いくら議論の内実で優勢でも意味わからんアカウントに粘着されたわwで片付けられてしまうし
レスバよりも先に500人くらいまではフォロワー増やした方がいい

144: ななしさん ID:r19xCv050
真似してみたけど案外難しいわ
正解の答えが邪魔をする

31: ななしさん ID:XkrOWNOcp
ひろゆきが得意なやつ
最近は国会でも使われてる模様

155: ななしさん ID:dd8TvvPW0
ひろゆきのレスバが強い点は自分の身の程と敵の力量を見極める力があることだよな
卑怯な戦い方や

173: ななしさん ID:vAR5aK/r0
>>155
ひろゆきは劣勢感じたら食い下がらずさっさと謝って話終わらせるからな
そんで勝てる時はとことん煽り倒すから勝ってるイメージが強くなる

216: ななしさん ID:EbU/MbvY0
>>173
ひろゆきは間違いは認めてすぐ引き下がるからな

162: ななしさん ID:Q2gc0YTI0
たまに戦法でも何でもなく本気でこれやる奴おるよな

176: ななしさん ID:2gg2MhLLa
>>162
素で相手の主張を理解してないやつな
なんJじゃ特に珍しくもない

165: ななしさん ID:aZtPOo5na
藁人形論法、チェリーピッキング、人身攻撃、お前だって論法
レスバトラーはこれの中で何かしらは使っとる

170: ななしさん ID://enDbZo0
相手にレッテル貼りして一方的に意味不明なことを長文で畳み掛けるゲハ的論法の方が強いぞ

192: ななしさん ID:irs4vF9aa
>>170
ガチガイジじゃん

178: ななしさん ID:SzrqxC2E0
ソースの開示合戦して読解力を煽る戦い方すこ

220: ななしさん ID:yWlyXaFw0
冷笑系がよくやるトーンポリシングもつよい

トーンポリシングとは何か

日本でも2017年ごろから目にするようになった「トーンポリシング」。英語でtone(口調、話し方)とpolicing(policeする=取り締まる)が組みあわさった表現で、直訳すると「話し方警察」「話し方の取り締まり」となる。

 差別や抑圧が問題になっていて、その被害を受けている人たちが声を上げる際に、訴えの内容そのものではなく、話し方や言葉づかい、態度を批判することで、論点をずらす行為のことをいう。

 たとえば、思いっきり足を踏まれた人が反射的に「いてっ。足どけろよ!」と叫んだときに、「その言い方はないだろう、もっと丁寧な言葉づかいをするべきだ」と踏んでいる側または周りが注意する場面を想像するとわかりやすいだろう。

https://www.sbbit.jp/article/cont1/35398
280: ななしさん ID:pJL/iVq9a
>>220
なるほどー
その言い方は失礼だ!
顔真っ赤にしてるんだろ?
的な話題そらしか

519: ななしさん ID:Xlo0nza50
相手を議論で打ち負かそうとする人が良く使う20の誤まった論法

伝統重視
人身攻撃
思考停止
チェリーピッキング
前後即因果の誤謬
ムービング・ゴールポスト
自分の事例証拠を持ち出す
歴史的過ちを犯した人になぞる
立証責任
ショットガン議論
ストローマン
精神的優位
スリップリー・スロープ
〇〇人ならそんなこと言わない
循環論法
感傷的誤謬
権威主義
バルヴァー主義
おまえもそうじゃないか、おまえもな
誤謬の誤謬

238: ななしさん ID:dd8TvvPW0
レスバトラーワイの常套句

「俺も昔はそう思ってたけどさぁ」
「それ本気で思ってんの?」
「ここではいいけどリアルでいうのはやめておけよ」

240: ななしさん ID:2gg2MhLLa
>>238
最後のよく見て草

514: ななしさん ID:AxAH6kZ70
レスバは自分の主張に何人か味方がつくのを祈るゲームやぞ

232: ななしさん ID:2pffjvBod
レスバしてて周りが味方についてくれた時の安心感
逆に味方になったやつがガイジやった時の絶望感

241: ななしさん ID:bEWq7wEf0
ギャラリーからしたら言い合いしてる時点で双方ガイジとしか思わんから
こっちが腹立ってレスバせずにはいられんと思ったら相手レスバに引っ張った時点で
もう勝ちみたいなもんやで、後に残るのはガイジ二人やし
真の負けは相手が乗ってこなくて結局キレてる自分一人が残されたとき

75: ななしさん ID:r43x+hUx0
論破するのと問題解決は別問題だからなあ

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