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1: ななしさん ID:3Bt
『思想の自由』があるから罪のない人間を傷つけ社会に悪影響を及ぼす
思想の持ち主が現れるし悪事を正当化して人を虐げるような輩が現れる
『報道の自由』或いは『報道しない自由』があるから
所謂マスゴミと呼ばれる連中の捏造や横暴がなくならない
『言論の自由』があるから度が過ぎた誹謗中傷や人格否定を平気で行い
それらを正当化する輩が現れる

ある程度『社会にとって正しく人道的にも間違っていない生き方や思想』というものは
存在するはずなのだからそれを一定の『規範』と定めてその『規範』から大きく外れる者は皆
粛清されるような世界にならないと人間社会は完全な『平和』を手に入れることができないと悟ってしまった
人類は『自由』を持つに値しない存在だと気づいてしまった

人類が今まで『宝』『守るべきもの』だと思い込んでいた『自由』という概念そのものが
人類社会を滅ぼしていく『怪物』そのものなんだよ


5: ななしさん ID:3Bt
『法律』や『世間体』がなくなったらどうなるか?
法律という足枷がなくなったことにより破壊衝動や殺人衝動を理性で抑えていた人間が我が物顔で罪なき人間を殺し貪り犯し蹂躙することになるのは目に見えている

つまり『縛り』がなければ人間なんてそこらの獣と変わらない
取るに足らない存在
ただ知識と知性を持った獣にすぎない
『縛り』がなくても人道から外れずに生きていける人間もいるんだろうけどそうじゃない人間の方が最終的に多くなるだろう
俺も『勤労の義務』がなければ間違いなくニートになってるし

今ある程度人間社会に一定の秩序が保たれているのは
そういう法律や世間体といった『縛り』があるからこそ
それでもまだ殺人や犯罪に手を出す人間がなくならないというのならばもっと深い部分まで縛る必要がある
それが『思想』
『明らかに人間社会に害を及ぼす危険な思想』を持った時点で天から降る無数の銃弾によって肉塊にされる世界が実現すれば必ず平和が訪れるだろう

8: ななしさん ID:3Bt
『自由』という概念を必要以上に神格化し崇める風潮があるからこそそれを免罪符にして傍若無人な行いに手を染める輩が増えるならば人類に『自由』なんてものは相応しくない

9: ななしさん ID:O14
自由と身勝手は違うと思う

11: ななしさん ID:OF8
>>9
それを同じと思ってる人(または同じと勘違いしてる人を演じてわざと滅茶苦茶してる人)が増えてるんだよ

12: ななしさん ID:3Bt
>>9
それを弁えている人間が果たしてどれぐらいいる?
皆それを分かっていれば世界は平和だ
だけど現実は違う
現実は違うんだよ

まるで『自由』を全能の神のように崇め
それに縋ることであたかも自分自身の全ての行いが『許される』と勘違いする愚かな狂信者ばかりじゃないかこの世界は

だったらそんな神は世界から消えてなくなればいい

19: ななしさん ID:3Bt
人類は『自由』を求め『自由』の為に戦い続けてきた歴史があるがそうまでして手に入れた『自由』は愚かな人間の解釈によって形を歪に捻じ曲げられもはや我々を脅かす怪物となっている

この人間社会で起こるありとあらゆる悲劇の奥に潜む『根本的な概念』は我々人類が血眼になって闘争を続け勝ち取った『自由』そのものなんだと
『自由』こそがこの人類社会を破滅へと導く邪なミームであり神であると気づいてしまった

22: ななしさん ID:Cl5
『社会にとって正しく人道的にも間違っていない生き方や思想』

そんなものはない 

25: ななしさん ID:Dop
>>22 -23
ぼくがかんがえたさいきょうのせかい

ではありがちな考え方だからね仕方ないね

21: ななしさん ID:23e
結局さ、ガチガチの監視カメラ社会にして、
ハラスメント行為等々があったら警官がすぐ飛んでくる社会ならいいんだろ?
自由関係ないやん

28: ななしさん ID:Cl5
まぁでもイッチみたいな話する奴好きだけどね っていう関係ない話

13: ななしさん ID:Dop
自由と身勝手の違いとは?

往々にして考え方の違いに過ぎない場合が多い

15: ななしさん ID:3Bt
>>13
罪のない人間に何かしらの刃を向け
血を流すことを前提とした行いを『自由』と言い張るのは少なくとも愚かしいことだと思う

16: ななしさん ID:Dop
>>15
罪を自覚していないだけでは?

17: ななしさん ID:3Bt
>>16
パワハラ
アルハラ
モラハラ
痴漢
痴漢冤罪
虐待
快楽殺人
その他諸々

それらの行いに対して罪を自覚していないということは
それらを『普通の行い』と認識しているわけだ
そしてそれが『間違った思想』『存在してはいけない思想』であるなら粛清するべきだ
本当に世界を平和にしたいなら

それらの下劣な行いに対して『自由』というカードを使って正当化する人間もいるんだろうけどそれはもはや『自由』という規範を狂信した者の成れの果てだよ

20: ななしさん ID:Dop
>>17
パワハラ
モラハラ
アルハラ

これらは
かつて全く罪ではなかった
普通にある行為だったんだよ

けども今は罪と言っても差し支えないレベルと言える

それはなぜか?

世間の常識が変わったから

自由と身勝手の違いもその根底は
「常識」的に認められるか否かに関わってくる

すなわち
常識の一致しない人同士では
自由と身勝手の境界は常にあやふやなものなんだよ

故に
自由と身勝手の違いは考え方の違いによるものしかないのさ

26: ななしさん ID:3Bt
>>20
モラハラやアルハラが『罪ではなかった』というが
それは単純にその時代に『罪だと認識されていなかった』にすぎないんだよ
ただ気づいていなかっただけ
今より獣に近かっただけ

今の世の中でそれらの行為が『罪』だと認識されることによって我々が獣から秩序と道徳のある存在に一歩成長しただけ

『正義の反対はもう一つの正義』とかいう言葉
確かに一理あるけど明らかに白黒ハッキリつけられるものはあるだろうと
道を歩いている幼い子供を『殴りながら生きている人間』と
『殴らずに生きている人間』どちらが正しいかなんて一目瞭然だろ?
『明らかに悪とされる存在なんてない』なんてのは大間違いなんだよ
明らかにどの方向から見ても『正義』を掲げるべきではないだろうって思想や行動は世界にありふれているだろうに

29: ななしさん ID:Dop
じゃあモラハラの定義が完全にできるのかい?

嫌な思いをさせたらハラスメントだなんて
随分と身勝手な定義になってしまうと思わないかい?
そんなものが成長なのかい?
嫌な思いしたから噛みつく獣と変わらなくないかい?

32: ななしさん ID:3Bt
>>29
完全に『これは悪い』と判断できるものは世の中に幾らでもある

『怒られて傷ついたからパワハラ!』と言うのは確かに身勝手な定義になるし所謂『ハラハラ』とかいうやつになるかもしれんが

アレルギー持ちの人間に無理やりアレルギー反応出るものを食わせて吐かせたり
自分が何か気に食わないからってまともに仕事している人間に対して暴力を振るったり
そんな行いをも『もう一つの正義』と定義付けできる余地があるのかい?
自分の子供が見知らぬおっさんに無残に殺されてそのおっさんが『これが俺の正義だ』と反論してきたとしてそれを果たして認められるだろうか?
無理だよな絶対
『明らかに悪い行い』なんて腐る程あるんだよこの人間社会には

40: ななしさん ID:3Bt
こんだけ話しといてなんだけど

もしこういう世界が実現したら
俺も真っ先に殺されそうだわ

41: ななしさん ID:Dop
>>40
な?
ぼくがかんがえたさいきょうのせかいってクソだろ?

44: ななしさん ID:3Bt
>>41
てか最初から『こうするしかない』って言ってるだけで
『こうなってほしい』とは言ってないんだけどな俺は

『これは絶対正しい』って確信してる価値観や思想の中に
絶対相容れない人がたくさんいるだろうなってのは俺の中にもいくつかあるし

30: ななしさん ID:hVh
>>1
それは自由じゃなくて放埒
自由ってのは、行動する理由を自分で決めるって事に過ぎない

39: ななしさん ID:hVh
自由と身勝手(放埒)の違い

好き勝手するのが、身勝手
好き勝手するかしないかを自分で決めるのが、自由

62: ななしさん ID:hVh
身勝手なのは、一見自由のようで、自由ではない
世間の流れや、自分の本能や欲望に縛られて踊らされているだけで
何も自分で選択して決断しているわけではないから

68: ななしさん ID:hVh
相手を罵倒し誹謗中傷するのだって
その時の感情の任せるままにやったら身勝手だけど

目的のためにやるかやらないかを選択し
その結果と効果を考慮しながらするとしたら、
その決断を指して、自由と呼ぶ

目的や本能の発生は身勝手でしかあり得ない。
見るべき点は、その目的を達成するための行動を選択することを
他人の命令や、自分の本能的衝動に捕らわれずに行う意志を、自由という

70: ななしさん ID:hVh
誰でも他人から殺されたり盗まれたりするのは拒否する
だから他人との合意のもと、社会にルールや法律が生まれ
自分が他人から殺されたり盗まれたりしない自由を保つために
自分自身も、合意したそのルールに従うことで、社会による放埒の制限に協力することになる

72: ななしさん ID:hVh
そして「自由のない国」は「自由な国」に比べて
兵士の士気や、技術開発の面で弱いので、戦争が起こると負けて滅びる

だから、自由が必要とされる

ただし、その自由を放埒と履き違えて「放埒な国」になれば
国自体が瓦解する
「放埒」とは、「格差社会」や「グローバリズム」
すなわち本能に任せた、弱肉強食の社会、ルールによる規制のない社会などのこと

71: ななしさん ID:E5Q
「自由には責任が付いて回る」というのを理解してない奴が割と多いような気が…

73: ななしさん ID:hVh
>>71
国が保証する自由というのは
あくまで国益のためにどのような手段を用いるか、国民が自分で選択する、という自由であって
放埒のことではないはずなんだけどね

75: ななしさん ID:hVh
自由を保証してるのは、国という社会、人間の群れであって
国がなくなればお前の自由を守ってくれる者もいなくなり
動物や支那朝鮮人に食われて終わり

だから自分を守ってくれる、国を維持するためにこそ自由が必要で
自由を行使する必要があるってところか

思想の自由や、言論の自由がなければ
現状の分析や、状況に適した政策のできなくなる

79: ななしさん ID:hVh
放埒に任せれば社会は弱肉強食になり
強者が弱者の自由を制限することになり、その群れは自由な群れよりも相対的に弱くなり
滅びることになる

群れを維持するために自由な意思決定を、構成員それぞれが行使するなら
群れの機能は発展のために最大の効率をあげることになる
そのためには、各員が自分勝手な本能をコントロールして
何が群れにとって最善か?ということを自由に考え、自由に発言できる必要がある
それが、自由。

66: ななしさん ID:Uas
だから伝統宗教がモラルの一つとして必要になるんだよ

82: ななしさん ID:Cl5
まぁ自由が存在するという前提で話しているみたいだが
俺には人間にそんな高尚な精神状態があるとは思えんのだが

87: ななしさん ID:smR
>>82
リバティの方な

84: ななしさん ID:hVh
自由な国、つまり民主国家では国民自身がルールを決め
国民自身が放埒を制限している
明白だろ

85: ななしさん ID:Cl5
国民が決めているというよりかはごり押しなのでは
政治家が勝手に決めて、国民は関心がなかった
だからこそ今つけが回ってきているのではないかい

88: ななしさん ID:hVh
>>85
それはそもそも民主主義が機能してないだけ
機能してる国としてない国が戦争すれば結果は出る

90: ななしさん ID:Cl5
>>88 じゃあ日本は民主主義じゃないんだなぁ 

91: ななしさん ID:hVh
>>90
建前だけ民主主義で、実態はその通りだな

89: ななしさん ID:TbE
>>1 は一人でルソーの社会契約論にたどり着いたのね

94: ななしさん ID:Cl5
理性なんてどこにも存在しないと思うよ 恐怖があるだけ

95: ななしさん ID:Cl5
人は恐怖によって統制しているように見えるだけだと思う
皆スレスレのところで生きている 理性ではないかと

96: ななしさん ID:Cl5
こう動物的なものの否定なんてフィクションというかね イメージにすぎない

101: ななしさん ID:hVh
>>96
動物的な方が強いならゾウだのクジラだのが世界を支配してるはずだろ
実際はチンパン以下の腕力の人間だ

103: ななしさん ID:Cl5
>>101 それは知性的だからだろ 科学的な意味で お前さんのいう知性は
哲学的抽象概念にすぎない具体化しないものだよ

107: ななしさん ID:hVh
>>103
つまり、理性的であるほど強い
自由と放埒の話に結びつくな

100: ななしさん ID:3Bt
なんというか
俺自身も『自由』とは何かよく分かってないのにこういう戯言を垂れ流してるわけだけども

分かっていないからこそ『自由』という言葉を堂々と免罪符にして犯罪とか暴力とかに走る人間が理解できないし
テレビで轢き逃げとか殺人とかのニュースが聞こえるたびに
それは自分の中の『自由』に従ってやってんのか?って思う
挙げ句の果てに被害者遺族を罵倒するような輩もいるし

ここまで法律やら刑罰やらをチラつかせて縛り続けてんのに
それでもまだ理不尽な犯罪が減らないのはなぜだ?
『恐怖』が足りないのか『縛り』が足りないのか
上でも色々言ってるように『放埒こそ自由なりけり』と履き違え続けてきたのも原因だとするならいっそのこと極限まで『自由』を制限してしまうほかないのではと思った次第

あとスレ立てた一番の理由は
最近メタルギアソリッドにハマりかけてるっていうのが大きい

102: ななしさん ID:hVh
>>100
リバティとフリーダムの違いだろ

105: ななしさん ID:TbE
放埓を認めるべきじゃない、という>>1 の主張は正しいと思う
でも、そこで自由そのものを否定するべきでもないと思うよ

>>1 がこれから議論しなきゃいけないのは、
人間はどこまで自由を発揮すべきか、せざるべきか、
そしてそれを決めるのは何か、じゃないの?

主張は決して間違っちゃいないと思うけど、
100%受け入れるわけにもまだ行かないものだと思う
だったら議論を先に進めなくちゃ
そうでしょ?

111: ななしさん ID:hVh
放埒は、人間の動物としての本能そのものだから
消し去ることも不可能だし、完全に押さえつけようとすれば
ストレスでやはり社会は崩壊する

「だから」重要なのは、その本能を「コントロール」すること
人間も動物なので基本的な性質は放埒であり、変えることは出来ない
ただし、知性が発達しているために、それを「コントロール」するという理性も備わっている
それを、他人に強制されるのでも、状況に流されるのでもなく
自分の意志で決定することが、自由。

112: ななしさん ID:Cl5
その自由 自分で決める は存在しているのかね本当に
ホモデウスを見たよ俺は 誰もが欲望を感じてそれに従っているだけ
らしいじゃん 選択は存在していないと 自分の中で概念が
回っているだけにすぎないんだよ それは大して重大な意味はない
大事なのは外の世界で起きる結果かと

114: ななしさん ID:hVh
>>112
哲学はまた別のスレでやるべきだな
「自由意志は存在するか」

119: ななしさん ID:o3z
EU見てて思うわ
自由が原因で自由主義が自滅する

123: ななしさん ID:GtJ
自由はほぼ全ての人に与えられる権利でそれ自体は罪じゃない
理不尽な自由を行使した時の課せられる責任が軽すぎる

http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1548765277/