ダウンロード (66)

1: ななしさん ID:4+jz6/13d
正しいことを言うこと=正しい
というわけではないはず！

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4: ななしさん ID:dtZ4ZiGJ0
そもそも正しいことって？

5: ななしさん ID:8H6AD9tZ0
禿げにハゲと言うこと

7: ななしさん ID:4+jz6/13d
指摘されたら
「いや正しい、間違ったことは言ってない」と100%言うわけだが、　

だれもそれが正しくないとは言ってなくて、
今それを行使することが正しいのかどうかを問うてるのだが！

14: ななしさん ID:4+jz6/13d
この齟齬って一言でなんか言い表す語句とか用語とかないのかね

8: ななしさん ID:b6mlU5vo0
ロジハラって奴ですね？

19: ななしさん ID:4+jz6/13d
たとえば、歩行者信号が赤で、
車もほとんど通ってない。
おまえらは5人くらいのグループで歩いてて、グループ内は「車いないし渡ろうぜ」的な空気になっているとする。
そのうちの一人が「いや赤だから渡ったらだめだよ。おまえら渡るの？俺は赤だから渡らないよ。」と頑なに渡ろうとしなかった場合、
おまえらは渡ろうとする奴らと渡らないそいつ、
どちらを支持する

23: ななしさん ID:LKG9CSgax
>>19
渡らないと言ってる奴が正しいし
渡らないのが正しい事だと思った上で
渡りたいなら渡るが
その場合おいてくわけにも行かないから一緒に待つよ

22: ななしさん ID:4+jz6/13d
基本的に正しいとされることを選んでいきたい奴は、後者を支持するのかな？

26: ななしさん ID:4+jz6/13d
渡らない派のやつで、
もし他のグループメンバーが
「はぁ？車いないし渡ろうぜ、なんで渡らないんだよ生真面目バカかよ」的な空気を滲ませたら
それをどう解釈して折り合いつけんの

39: ななしさん ID:4+jz6/13d
交通法？という基準で見たら
>>19 だとどー考えても渡らない派が正しいことになると思う。

じゃあ、他の判断基準は？と考える

24: ななしさん ID:4+jz6/13d
正しいことを実行することは(ある状況において)正しいのか否か

30: ななしさん ID:4+jz6/13d
「あぁ、イッチが言ってるのは哲学的に○○○と呼ばれる問題で、この本でがっつり言及されてるよ」
とかいうレスがあると俺は射精して喜ぶ

31: ななしさん ID:9ItDOsA10
言いたいことはわかる
内容は正しくても発言する事それ自体が正しいかはわからないって話でしょ

34: ななしさん ID:4+jz6/13d
>>31
せやな
その「正しい(とまあ概ね認識されてる)」ことを今この状況において行使することは、
正しいのかどうか？
まで考慮して、
正しいことを活用しないと
おかしなことが起こるんじゃないか？
と問題提起したい！

33: ななしさん ID:lQeMaV/q0
日本ではあえて言わずにいることで集団圧力を発動できるからな

36: ななしさん ID:4+jz6/13d
>>33
「部分最適」と「全体最適」て考え方がある。
こういった話の各派の言い分は、たいていそのどちらかに分類できて、
どっちも考えないと片手落ちな選択肢選ぶことになるぜ、て思う。

40: ななしさん ID:gcfbZU5wp
>>36
人によってどっちを取るかは違うし、
状況によって変える卑劣な奴もいるしな

胡散臭い奴の言うことは一部も信じられないとか言う奴とかも多い

37: ななしさん ID:QoMAmi9xM
ルールを守ることと最適な行動は違うってことだろ
正しいってのは提議が曖昧なのでぼやけてしまう
定められたルールは時間が経って意義をなさなくなったり環境のほうが変化して形骸化していたりする

41: ななしさん ID:4+jz6/13d
>>37
「ルールはルールだから、ルールを守ることが大切」ってのは
生きてたらよく直面するケースだよな

43: ななしさん ID:4+jz6/13d
ルールってのは枠組みなわけで、
あるルールができた瞬間、
その枠の外ってのが生まれるわけで、
枠外の要素はどう処理すんだよ！ってのが、
そのルール内だけでいろいろ考えるとした場合
考慮することができなくなる

44: ななしさん ID:4+jz6/13d
とはいえ「全体最適」も万能じゃなくて
おまえのそれはほんとに「全体」最適なのかよ？ともなる。
これはしょうがないわけだけど。
なにしろ全てを人は知り尽くした訳じゃないしな。

48: ななしさん ID:jiP8AW0Cp
単純に何を目的とするかだろ
単純明快じゃね

50: ななしさん ID:4+jz6/13d
>>48
手段と目的
これもすんごい大切な価値判断基準
手段が目的化してるケースもよくある

59: ななしさん ID:jiP8AW0Cp
>>50
いや、それ以上でもそれ以下でもなくね
例えばその横断歩道の話なら規則を守るのが目的のやつと横断歩道を渡るのが目的のやつで意見が食い違う
そりゃそうじゃね？

61: ななしさん ID:4+jz6/13d
>>59
それってどちらが正しいとか言えるかな
言えないか
横断歩道を渡ることを目的としてるやつと
横断歩道関連の法令を守ることを目的としてるやつ

70: ななしさん ID:jiP8AW0Cp
>>61
どちらも目的に対して順当な選択なんだからどちらも正しいだろ常識
目的あっての選択なわけだが
そもそも何かと何かを比較をする場合は明確な定義と数値化が大前提なわけだが、理由は言った方がいいか？

51: ななしさん ID:4+jz6/13d
おまえらにオススメしたいのが
目的の手段化なんだよ
これすごいよ

52: ななしさん ID:4+jz6/13d
あとやっぱりフィードバックを意識すべきだと思う
ある集団Aで運用が概ね認められたその「正しいこと」も、
集団Bではまるで通用しなくてヘイトしか生まないなんてことは多々あるだろ？

53: ななしさん ID:wiOgVDPa0
そやな

54: ななしさん ID:4+jz6/13d
例として適切かわからんけど、

専門用語を正しく使って問題なく話が進む集団・状況があったとして、
集団状況が変わってそれでも同じように専門用語で話をすると
「何それ？」「どーゆー意味？」「インテリかオラァ」「高飛車かオラァ」なんて反応があったり

55: ななしさん ID:+084yHyD0
自分の中には答えがあるならそれでいいじゃないか

60: ななしさん ID:4+jz6/13d
>>55
フィードバックが好ましいものでなかったとしても、
「いやこれでいい、それも覚悟して俺はこれを選んでるんだ」
ぐらいの意思というか考えがあるなら
もう他者からとやかくいう余地はないよな

問題なのは、フィードバックが好ましくなくて
「なんで？正しいはずなのになぜ俺が悪者？なめんな！」と
腐心してるやつ

58: ななしさん ID:1uPJeys9a
正しくない人「間違った奴に正論で問い詰めたろ」ﾆﾁｬｧ
正しい人「間違った奴を更生させるにはどうすればいいだろうか」

62: ななしさん ID:4+jz6/13d
おれ一時期
正しいことを押し通してた時があって
思いっきり首になった…

64: ななしさん ID:+Qi9TX4a0
正しさってのは迷いを止める度合いのことであって
適切さとは本質的に違うものだが？

66: ななしさん ID:4+jz6/13d
正しいことと適切であることって似て非なるよな確かに

68: ななしさん ID:XdtA/dQCa
言いたいことはわかるけど信号無視が正しいことだとも適切なことだとも言えないわな
全員の同意があるなら信号無視すればいいと思うけど
そうでないなら自重するべき
お前が覚えなきゃならんのは自重だな

71: ななしさん ID:4+jz6/13d
>>68
俺はむしろがんがん渡る派なんや

69: ななしさん ID:4+jz6/13d
「どんぶり勘定やめてちゃんと帳簿やら何やらつけて管理しよう、当たり前だバカか」て言ったら首になった！

73: ななしさん ID:9ItDOsA10
>>69
この場合の間違いは「正しいことを言った事」でなく「バカ呼ばわりした事」なんでは？

77: ななしさん ID:4+jz6/13d
>>73
だろうな…
「バカをバカと呼んで何がわるい」とすら思ってたわ

74: ななしさん ID:3Uj9LMnN0
正論なんて全員分かっている、とまでは言わないが半数以上の人は分かっているからね

76: ななしさん ID:4+jz6/13d
>>74
分かっててでも「あえて、理由があって」それを選ばない
ってことよな

80: ななしさん ID:G69HFB6u0
正しさの定義から始めてくれ
この場合法律的に（＝社会的に）正しいのは渡らないことだが
直面している状況としては（合理的には）渡る選択も正しい（リスクなく移動が遅れない上に人間関係に完全に影響を及ばさない）
正しいとは相対的な概念だし立場や状況をも含めた話になってしまう
その上で話さないと単なる一般論では意味がまったくない

83: ななしさん ID:4+jz6/13d
>>80
それの定義ほど難しいことはない…

84: ななしさん ID:4+jz6/13d
>>80
相対的で状況によっても変わるよな
あと目的と

正しさってこええな
下手したら何よりも非普遍的じゃねえか

85: ななしさん ID:4+jz6/13d
たとえば今日はクリスマス！ってことで
家族でイチゴのでっかいケーキ食べよう、となったとする。
すると娘が「ケーキは栄養学的に脂肪や糖質が多すぎて健康を害する、だから食べない方が良い」とケーキをゴミ箱に放り込んだとする。

この娘はどう？

87: ななしさん ID:BfN9rERs0
>>85
家族がストレスにより健康を害するので娘は正しくない

90: ななしさん ID:4+jz6/13d
>>87
俺が栄養学者や医者なら拍手するんだろうか
あるいは次男とかなら泣いて姉を嫌いになる

立ち位置によって大きく変わるな

86: ななしさん ID:4+jz6/13d
ある「正しいこと(と概ね認識されていること)」を行使しようとしたとき、
気を付けたい点としては
・状況
・目的
・フィードバック(反応)
などを押さえておくと
よさげ？

91: ななしさん ID:4+jz6/13d
「正しいこと」さえしていれば安全安心栄光の未来！と思っていたのに
じゃあ何を基準点、心の支え、スタート地点に据えれば良いのだ！！
て気持ちになるやついない？

92: ななしさん ID:D4Yg7IBP0
めんどいやつだな

94: ななしさん ID:4+jz6/13d
>>92
なんかこんなこと考えながら
たとえば職場のいろんな人とか見てると
面白い

96: ななしさん ID:E+OQorLH0
悪いけどそんなん子供の内にある程度は理解するだろ
勿論理解してても正義と現実で板挟みになることはあろうが

98: ななしさん ID:jiP8AW0Cp
まあたしかに、考えてみればTPO含めた総合的な塩梅の判断って何を基準にしてるのかパッと思い付かんな
まあ大かた無意識のうちに経験からケース毎に優先度を設定してるんだろうが
言われてみれば曖昧だな

100: ななしさん ID:4+jz6/13d
>>98
どんな事柄を基準に据えたら
より広範な課題を解決できるのかなぁと思いを馳せる

俺の地元の友達らはこれが正しいとみんな言う
なのでこれこそ普遍的に正しい！
とはなりたくない

102: ななしさん ID:jiP8AW0Cp
>>100
いやまあ言っても結局倫理や法を最優先事項としてそれを侵さない限りどれも正しいと言えるだろう
それにまず判断基準の根幹を成す経験記憶も人それぞれまるで違うしほとんどの場合目的となるものは同一延長線上にはなり得ないから単純な大小では比較できない
それをたった１つの指標で評価し尽くすのは結局不可能だし必要性を感じないな
なんでそんなに正しいかどうかを気にするのかが分からない

104: ななしさん ID:4+jz6/13d
>>102
正しいってのは、俺の考えだけど
きっととてつもなく複合的でカオスをはらむ価値判断基準なのだと思う。
物差し100種類のセット的な

どんな物差しセット揃えたら
より強靭になるのかなあと思う

101: ななしさん ID:4+jz6/13d
ところで宗教っていろいろあるけど
きっとそれぞれ「君もすぐ使える！正しさセットの詰め合わせ」なんだろうな

103: ななしさん ID:wtBk9bB50
「正論は正しい、でも正論を武器にする奴は正しくない」

105: ななしさん ID:4+jz6/13d
>>103
正論で味方を殴打する
ってのはよくあることなんだろうな

108: ななしさん ID:K425kXl9a
>>103
まあこれ
なんの為に正論振りかざすのかって話で

また多くの正論は前提ありきで
その前提が個人的主観を強く含んでる場合が実に多い

106: ななしさん ID:G69HFB6u0
で、これは俺の感想だがスレタイみたいな奴
正しいことを言うことには何の違和感もない
ただその「正しさ」が「自分の主観的な正しさ」であると常に自覚してないと違和感がある
無自覚に正しさを押し付けることになるから
「相手にとっての正しさは何か」を念頭に模索、推測したり理解しようとしている態度であればスレタイみたいな奴でも別にいい
同意できないなら話せばいいだけのことだし同意できるなら同意する

107: ななしさん ID:4+jz6/13d
>>106
相手にとっての正しさとの一致不一致
これが俺が何回か言ってるフィードバックてやつだが、
それをお構いなしに自分側のただしさを
押し付けてる様はとてもよく目にする

110: ななしさん ID:4+jz6/13d
ていうような話を理解できる絵本とかないかな

111: ななしさん ID:9ItDOsA10
裸の王様

112: ななしさん ID:4+jz6/13d
>>111
日本人に読ませたいな

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