20170210133055

1: ななしさん 2017/10/16(月) 11:34:02.77 ID:bjAD5pgB
本人がいいと思ってした行動がずれていた?
光景や映像を頭の中で再現できるかどうか?
数学の図形の問題を脳内で再現して処理できるかどうか?

44: ななしさん 2017/11/13(月) 09:59:47.05 ID:pgxySjcg
想像力の欠如って実際に当事者の皆さんはどういう症状がでてるのか、聞いてみたい!

誰か答えてくれるだろうか?

16: ななしさん 2017/10/18(水) 13:57:48.90 ID:Ze/aq+bB
映像や味など五感的な情報を想像することもできるし、人の気持ちも想像できないわけではない。

国語の読解系テストも理解できた。

ただ、その場その場で必要とされている想像力が適切に発揮されるかというと……だめかな

強い興味関心があれば想像しすぎて要件から逸脱したりする。
人間関係における相手の気持ちの推察は、経験則でやってるか、本か何かで読んだからわかるという感じ。

知的障害なしASDの私はこんなかんじ

”リアルタイムでの”想像力がない

17: ななしさん 2017/10/18(水) 17:02:04.57 ID:sRjdGTeX>>16
私も全く同じ。
その場その場で臨機応変に、適切な想像力を働かせるのは本当に苦手。
大抵何かが抜け落ちてたり、勘違いしてたとかを後になってから気づいたり、怒られて解る感じ。

興味や関心が強い場合は、今度は必要以上に感情移入し過ぎるから、
本筋からズレたり固執し過ぎて迷惑になってしまう。

あと、相手の気持ちの推察が経験則と本だとどうしても、
良くない意味でのパターン化になりやすいから難しいんだよね。


健常者のように相手1人ひとりの立場や背景、心情などを
言葉の裏や表情などからリアルタイムで汲み取った上で、
がっぷり四つに向き合ったりそっと寄り添いながらわかる推察ではないから、
とってつけたように不自然とか、心が感じられないとか言われやすい。

”特定の相手に特化した想像力”はある

18: ななしさん 2017/10/18(水) 19:16:19.33 ID:8/o+yz5Z
>>17
人間関係は浅く広い関係から深く狭い関係の付き合いまであると思うけど、私は職場など前者の関係性が主な場合には経験則や本かなにかの情報でやってると思う。

後者の関係性が作れるような相手だと、かなり時間をかけて、対話や分析や観察を重ねているので、その相手に特化した想像力は多少働くつもりではいる。

後者の関係性で得たものが、他の相手や、前者の関係性の中でも流用できる事はあるかもしれない。
パターンで人間関係をこなすのは馬鹿馬鹿しく感じていて、あまりちゃんとやらないし、ごく浅く広い関係のつきあいに殆ど関心が持てない。

だから不自然とは言われにくいかな。
冷たいはよく言われるよ。親にも。

想像力の定義が違う

47: ななしさん 2017/11/17(金) 17:23:42.78 ID:WCQSC/nJ
「想像力がない」という説明文が抽象的すぎて意味が解らない
アスペルガー診断をしたがるお節介さんが勝手に解釈して、
ありもしないアスペルガー像を創り上げたのではない、と言い切れるのか?

4: ななしさん 2017/10/16(月) 11:37:35.17 ID:bjAD5pgB
想像力の障害の例

予定通りに物事が進まないと対応出来ない
興味がある事には没頭し、声をかけても気づかない。
逆に興味がないことは極端にないがしろにしてしまう。
同時に2つの事ができない
気持ちを切り替えるのが苦手
習慣や規則など決まった物が自分の中にあり、それを守る。
家の物の配置が変わると落ち着かない

47: ななしさん 2017/11/17(金) 17:23:42.78 ID:WCQSC/nJ
>>4 で挙がっている「例」って、「想像力がない」ことと関係あるのか?

50: ななしさん 2017/11/18(土) 16:48:49.25 ID:ySO8DTbn
>>47
確かアスペとか自閉症スペクトラムの診断基準に想像力の欠如ってあった気がするけど

51: ななしさん 2017/11/18(土) 19:10:35.41 ID:F8uWmFn9
>>50
その診断基準が、何をもって想像力が欠如していると判断するのかがわからん

56: ななしさん 2017/11/26(日) 14:05:52.17 ID:8yhwhysV
>>51
そういえばそうだね
1つだけじゃなくて総合的に見てだと思うけど
診断基準の1つだからあまり表にでてないかもね…

225: ななしさん 2018/06/11(月) 11:06:10.76 ID:7VzMPNPe
アスペ=虞犯少年のように語られるが、実は想像力が劣るからとんでもないミスをして完全犯罪に失敗し補導された件数が多いんだ、って家庭裁判所調査官(当時)の意見があるね。

アスペじゃなきゃこの失敗はないだろう、って例がかなりあるって。

42: ななしさん 2017/11/08(水) 20:58:59.84 ID:em9DB/wR
三組の1つが想像力だっけ?

8: ななしさん 2017/10/16(月) 15:09:44.40 ID:bjAD5pgB
アスペは想像力に乏しく、応用がききません。
一度決めたことを簡単に変更しないのは、想像力が弱く考えや発想の転換が苦手だからです。

想像力が弱いという特性は、実生活の中では、こだわりの強さとなって現れます。

規則や性格な数値を覚えると、それを絶対視する傾向があります。
正しいものは正しいのだと思い込んで、変更や定性の可能性を考慮できなくなります。
例外を思い描く力が弱いからです。

自身に予定外のできごとが起きたときには、強い不安を抱きます。想像の及ばない、恐ろしいことに襲われたという心境になります。

時間や決まりに対して頑固な態度をとるため、周囲にはこだわりの強い人だと思われがちですが、これは、本人に変えることのできない特性です。



アスペルガー症候群の人の想像力の特性は次の通りです。

気持ちの切り替えが下手で、作業後に次の作業にすぐ移れません。
興味・関心が偏っています。特定のことしか楽しめません。
 予定が崩れることを嫌がります。プレゼント増えるなどの良い変更も拒みます。
 決まりをかたくなに守り、例外や間違いを許せません。
生活パターンを守りたがります。習慣がずれるとひどく混乱します。
 因果関係を決めてかかります。一度できたことができないと腹を立てます。

ttp://aspesyn.com/tokutyou3/

9: ななしさん 2017/10/16(月) 17:08:41.01 ID:bjAD5pgB
「自閉症スペクトラムの診断基準としてローナ・ウィングらは以下の三つを上げている

 1.対人関係の形成が難しい「社会性の障害」
 2.ことばの発達に遅れがある「言語コミュニケーションの障害」
 3.想像力や柔軟性が乏しく、変化を嫌う「想像力の障害」

これを「三つ組の障害」と呼ぶ。」

言葉の遅れは見られないことが多い。逆に早熟な傾向があり、年に似合わぬ難しい言葉をやたら使いたがる。
「社会性の障害」も、カナー型とはかなり違う。ただし、ルールを守っていても意味は理解していないことも多い。そのため「社会性が低い」行動を取りがちではあるが、それが障害とまでは言えないのがアスペルガーの特長。(個人差はある。)

 「柔軟性が乏しい」と「想像力の欠如」はアスペルガーでも同じだが、この表現がまた誤解を生んでいるように思う。

 想像力といっても空想力のようなものはある。人によっては強いくらいある。アスペルガーはゴッコ遊びをあまりしないと言われているが(自分もほとんどした記憶がない)、見立て遊びが好きな子はいるし、なりきりもできる。
ゴッコ遊びが苦手な理由は、相手のいる遊びが苦手だからで、独りで見立て遊びをしたりなりきり遊びはする。


ttp://mitsusato-yamada.hatenablog.com/entry/2016/03/26/144246

10: ななしさん 2017/10/16(月) 17:13:01.00 ID:bjAD5pgB
「相手の気持ちを想像できない」

目の前で誰かがタンスの角に小指をぶつけて悶絶するのを見れば、自分だってさすがに「痛そうだ」と思う。想像ではなく経験だからだ。

泣いてる人がいれば、悲しいんだなとか苦しいんだなと思う。(本人がそれで泣いた経験があればの話。なければ経験のある理由で想像する。)

気持ちを想像できないのは、もっと抽象的で目に見えない事象の場合だと思う。

自分の場合で言えば、友達を階段の上で突き飛ばした時、自分は「こんなことをしたら嫌われるのではないか」と想像はできていなかった
「相手が怒るかも知れない」とも考えてなかった。
これをすると相手が怒る、という紐付けは極めて弱い。
思ったままを口に出し、相手を怒らせることが多いのはそのせいだろう。何故なら自分はそれで怒らないから、もしくは怒った経験がまだないから。

これは「想像力の障害」とも関連するのだが、主には「情緒のズレ」ではないかと考えている。自分の場合はこうだ、が強くて人は違うということが想像できない。
自分がそう思わない場合、それがあり得ると信じられない。

ここで言う想像力とは「他人の気持ちを想像すること」なのだが、他人の気持ちが想像できないのは想像力云々より、情緒のズレに関係あるのではないか。
人によっては共感力の欠如とも表現するが、自分なりに共感力はあると思っているので、それもちょっとひっかかる。自分から共感した場合は強烈に共感するが(感情移入とも言える)、
相手からの要請でそれを自在に引き出すことはできない。ピンと来ないものは徹底的に理解できないのだ。そういうものだと言われればそういうものかと思うことはできるが、そこには何の共感もない。
「言葉を文字通りに取る」のは自分の発する言葉でも同じで、思ってもいないことは言えない。
だから表面上だけ調子を合わせることが非常に苦手だ。

19: ななしさん 2017/10/20(金) 22:27:25.47 ID:DUmYjLI9
>>10
「自分の場合はこうだ、が強くて人は違うということが想像できない」
ほんとこれに尽きるね

52: ななしさん 2017/11/18(土) 19:24:24.63 ID:F8uWmFn9
たとえば、
唐突に「それは何処かから借りてきたのか?」と訊かれて何のことか困惑したため、
「それとは何のことですか?」と尋ね返したら、相手が激怒してきたとする

質問に質問で返すと相手を怒らせることが想像できなかったことが想像力の欠如なのか、
「それ」が何を指すかが判るような手掛かりを示していないことに気付かないマヌケを
相手にしていることを想像できなかったことが想像力の欠如なのか、
はたまた当用例は全くの的外れなのか、さっぱりわからない

発達障害の想像力=「無意識化においての判断力」

48: ななしさん 2017/11/17(金) 17:56:02.73 ID:Rnfoh/SC
「想像力」の言葉の定義が双方で違うような気がする

発達障害に欠けているのは主体性のある「想像力」というよりも
「無意識下においての判断力」といった方が正確


ただし一般側は「自分は無意識に出来ている」という自覚がないので(無意識なので当たり前)
客観的に一般的な行動を振り返って考えると、その行動には「想像力」があるように感じる
そして「無意識下における判断力」なんてものは磨きようがないので、
その代用として使えるものが「想像力」でもある

だから、「無意識下における判断力」と「想像力」を混同して一般側が説明していてもなんの支障もないわけだ


ただ発達障害側は「想像力」のニュアンスの違いに違和感を覚えるし
実際「想像力」を代用する労力も必要ということ

「想像力がない」事に気づけない客観視点の欠如

2: ななしさん 2017/10/16(月) 11:35:23.25 ID:bjAD5pgB
アスペルガー(自閉症スペクトラム)特有の想像力の欠如について

アスペルガー……今は自閉症スペクトラムの特徴に「想像力の欠如」というものがあります。

僕が自閉症スペクトラムと診断されたとき、先生から自閉症スペクトラムについて書かれてあるプリントにもこの特徴が書かれてありました。

僕はこの特徴を見たとき「あれ?」と思いました。

なにせ僕は昔から想像するのが好きで、なにかとあればアニメ・マンガの二次創作をしたり、「宇宙の端っこはどうなってるんだろう」などそんなことを考える子供でしたし、このプリントをもらったときの僕だって、それは変わってなかったからです。

ただ、僕がコミュニケーション苦手なのは確かで、人の顔を覚えられないような人であるために、この「想像力の欠如」こそ「人(相手)のことを想像できない」という意味だと捉えました。実際そういう意味を含めての「想像力の欠如」だと思いますし、気の利いた言葉が言えないとかなんとかの異常性を言っているのだと思ってたんですよね。

【想像力の欠如の真意】

この「想像力の欠如」というもの、最近になって真意に気がつきました。
真意とはどういうことなのか、と説明するのも難しいのですが、例えば「おまえは想像力が欠如している」と言われたとします。

僕は「え? 想像するけど」と反論しますよね。

つまりそれです。

僕は「想像力の欠如」をしていないと思っている。ただこれは僕の主観であって、その「してないと思っている」という答えそのものが、それ以外の答えを想像できていない……つまり「想像力の欠如」というわけです。

実はこれ『アスペルガー症候群と高機能自閉症 青年期の社会性のために』という本の中にある、藤家寛子さんの手記『アスペルガーとして生きてゆく』を読んで気がついたことです。

この本は少し古いですが、いろいろアスペルガーの情報があるのでおすすめです。
ジャンルはドキュメンタリーでしょうかね。気になった方は各自でどうぞ(ステマ)。

上にある僕の「え? 想像するけど」という反応はまだかわいいもので、派生して考えれば、自閉症スペクトラムが行う「本人がよかれと思った行動は実はズレていた」も本質的には「想像力の欠如」に含まれることだと個人的に考えています。

(中略)

ここで重要なのは、すべての可能性を「主観」で考えているというところです。

たとえば学者や技術職、クリエーターや個人経営者など、この「主観」がいいように働くことがあると思います。というか、成功をした自閉症スペクトラムの偉人さんたちはおそらく少なからずこれが発動していると思います。まぁそんな気がするだけなんですが。

https://menhera.jp/835
112: ななしさん 2018/02/25(日) 15:53:17.77 ID:vTXDB/Ns
>>6 のわかりやすい
表面的にはADHDと重なるようにみえるのもあるんだよね

6: ななしさん 2017/10/16(月) 12:37:12.19 ID:zxpjYnSU
>>2 の参考サイト読んでたら、アスペはトライ&エラーを繰り返せば何とかなるみたいな
おめでたい事が書いてあった。
でも、本来ならば当事者のトライ&エラーに付き合う義務の無い周りの人達を
図らずも巻き込んで付き合わさせてしまう事が
どれだけ罪深い事なのかを思うと、本当に申し訳なく思えてしまう。

7: ななしさん 2017/10/16(月) 15:06:20.57 ID:bjAD5pgB
>>6
頭がよく周囲に恵まれていたら、トライ&エラーで大人までに何とかなる人が多く
または人の出入りが激しい環境でも、トライ&エラーや学習機会に恵まれ自然と療育になってたり
知的能力に劣る部分が多いと、自然と学習回数増加が必要と思われ

21: ななしさん 2017/10/21(土) 20:40:18.75 ID:n6CRFJAQ
>>7
頭がいいかどうかはかなり重要な部分かもね

定型発達者も想像力がない

220: ななしさん 2018/06/10(日) 00:39:21.77 ID:4PQoIblu
アスペと定形は互いに想像できない
それだけの話

77: ななしさん 2017/12/22(金) 18:20:27.86 ID:QmbsWucm
同じ発達障害でもタイプが違うと共感しにくい 

アスペルガーは「共感性がない」わけではない―実は定型発達者も同じだった

■定型発達者も自閉スペクトラム症の人も、自分とは違う人には共感しにくい
■自閉スペクトラム症では、心の理論が弱いわけではなく、自発性に乏しい可能性がある
■他人の心への関心の乏しさは、併存している失感情症(アレキシサイミア)が関係しているかもしれない
https://susumu-akashi.com/2016/01/sympathism/
206: ななしさん 2018/05/30(水) 02:58:48.19 ID:/BluKrTi
健常者っていっても発達に片足突っ込んでたり、それ以外の精神疾患もちだったり
健常者でも底辺もいるからね

22: ななしさん 2017/10/21(土) 23:39:29.60 ID:zrAUcVHf
アスペの問題のかなり大きな部分がパラーバランスに起因する問題よ
人と自分が違うのは定型だってアスペだって理解してる
その場で我を押し通してスタンダード作れるのはだれかって話


【メモ的まとめ】

  • リアルタイムでの想像力がない(思考のクロックが遅い)
  • 想像力を働かせる対象が限定的(親しい人には働く) 
  • 「無意識化での判断」が苦手(パターン化などで対応するもぎこちない)
  • 主観視点へのこだわり(視野が狭い・メタ認知の欠如)
  • アレキシサイミアかも(自分の感情に気づけない)
  • ただ少数派なだけ(共感できる人に出会えない)

→最後を除けば無意識領域への鈍感さ&ワーキングメモリの低さ(視野の狭さ)あたりが原因か。


【心のマニュアル運転】

健常者のように無意識がオートで働かないので、全てにおいて「心のマニュアル運転」っぽい状態。「自然な気配り」なども解析→反復のプロセスを要する。”流れに乗る”的なことができない。
身体性についても同じ。体全体がオートマチックに緊張かかってる定型発達者に比べ、体の動かし方も表情の作り方も意識の介入が必要→ぎこちなくなってしまう。しかもすごい疲れる。(ちなみに共感も実際は身体的緊張に左右されているのでは?などと思う。)
意識の介入=分析的思考になりやすいので、無意識オートな人々から批判的と捉えられがち。
なおギアがONorOFFの二択しかないので、特定の人or事には心の理論にドライブがかかる。


【視界がレーザーポインター】

ASDは「心の視野(社会的視野)」が狭い。健常者の社会的視野=ヘッドライト装備の状態とすると、アスペの人はレーザーポインターを握りしめて暗闇の洞窟を歩いてるような感じ。躓いてやっと石の存在に気づけるようなところがある。(ヘッドライトだと両手使えるので視界を広く把握しつつ動作も同時進行できるっぽい)
この主観の外側を照らせない、極端な意識領域の狭さはワーキングメモリの問題か。
なお懐中電灯くらいの人もいるし、躓いた石を数えレーザーポインターだけで洞窟の地図を作り上げる猛者もいたりする模様。

【経験してないものはないのと同じ】

ーコメント欄よりー

よく言われるのが「見えない物」は「無い」と感じられるという事ですね。
例えば洋服をタンスにしまったとして、定型発達者は「タンスの中にある」と感覚的にもわかるけど、自閉症者は頭ではタンスに入っているとわかっているけど感覚的には「洋服がなくなった」ように感じられます。
だから物以外でも「見えない物」を扱う事が苦手で、まだ見えない未来の事も考えられないので先の見通しがつけられないし、いろんな可能性を考えられないのでパニックになりやすいし、他人の気持ちを扱う事も難しい。
だって見えない物は感覚的には存在しないように感じられるのですから。
その代わりファンタジー的な想像力はある事も多いです。


>>1
これは凄く感じることで、理解と感覚が紐つけられていない
言い換えれば認知と感覚、推測と感覚
頭の中の認知と物理的世界の感覚の結び付きが弱い
だから、お金の計算を自分でしても、実際に預金口座みたり、レジに行って計算されるまで信じられない
同様に他人の言動も実際にその通りに行動しないと信用できないし、自分を他人に信用させるにしても、事実を根拠にしてしてか説明できない。
推測も認知も、自らの実証でないと信用できない
この自らが実証しないことへの信用できる力の欠如が想像力のなさということなのかも


>>10 ほほう面白いな。すごいよくわかる。
見えないものはないのと同じ、だけじゃなく、経験しないものもないのと同じ、なんだよな。 もちろん理性ではわかってるんだが、感覚としてわかってない。




結論:オキシトシンって意味あるの?


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