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211: ななしさん 2018/06/13(水) 13:57:51.30 ID:P5rwWkzf0

おれらってみんながみんなとは言わんけどトライアンドエラー苦手なイメージある。

おれは本当に本当に苦手でどう克服していいか分かんねえや。教えてくれ



212: ななしさん 2018/06/13(水) 16:46:01.57 ID:HhOdY4Tx0

むしろトライアンドエラーでしか動けないから減点方式だと評価が地の底
トライアンドエラーの何が苦手なの?


213: ななしさん 2018/06/13(水) 21:29:06.10 ID:NT0dBuMW0

とりあえず当たって砕けて方向修正だわ


214: ななしさん 2018/06/14(木) 02:17:19.67 ID:qkCSHbhU0

トライの前にエラーしないようあれこれ考えてるうちに疲れてトライする気なくなることならよくある
実際難しい難しくない関係なく気持ち的にハードル低いものなら何も考えず飛び込む
むしろ飛び込んでから飛び込んだことに気づく有様だけど
気持ちのハードル高いとなりがち


215: ななしさん 2018/06/14(木) 15:34:13.57 ID:XJiB/zwV0

文字通りトライアルしてエラーするだけで
その後の原因究明と対策のステップが抜けてるんじゃないかな?

PDCAで検索してみるといいかも


235: ななしさん 2018/06/14(木) 23:37:46.55 ID:2nKrCUvi0

Plan(計画)→ Do(実行)→ Check(評価)→ Act(改善)

とりあえず実行→無計画なせいで失敗
改善して計画する→不実行

ADHDはこうだよね…


215: ななしさん 2018/06/14(木) 15:34:13.57 ID:XJiB/zwV0

ADHDならDCAPが良いという人もいる


237: ななしさん 2018/06/14(木) 23:52:51.87 ID:d1fu0vZA0

DoDoDoDoDo…のタイプもいるだろう
PPPPPPPは鬱っぽいし、CCCCCCなら多弁なだけ


216: ななしさん 2018/06/14(木) 17:41:52.54 ID:d1fu0vZA0

PDCAサイクルはまともな人向け
認知が歪んでるとはつまり、PもDもCもAもどれもその時に上手く捉える事が出来ているつもりだけど実際は出来てない、って事だから


217: ななしさん 2018/06/14(木) 17:49:19.00 ID:19RzM+Tt0

ADHDと認知の歪みって関係なくね?


218: ななしさん 2018/06/14(木) 17:57:47.18 ID:ptgPzhrc0

知覚統合が下手なので適切な判断が難しいというのはあるんでない


227: ななしさん 2018/06/14(木) 20:52:38.12 ID:qkCSHbhU0

PDCAうまくできることもあるけど
問題はPDCA自体が頭からすっ飛ぶことだな


231: ななしさん 2018/06/14(木) 21:25:42.76 ID:qkCSHbhU0

PDCAうまく回すためのPDCA考えてこれならいけそう!てなってもそれ自体忘れるんだよなぁ…
気分を一定に保ち時間感覚もある程度保てるって大前提がないとすべて崩壊する
まあそのための薬なんだけど


222: ななしさん 2018/06/14(木) 19:42:31.25 ID:XJiB/zwV0

要は
ADHDでもPDCAが役立っている人もいれば
向いていない人もいる 
というだけでは


223: ななしさん 2018/06/14(木) 20:03:13.33 ID:j6wj+gI/0

>>221
確かに思い込みで失敗する人は多いけど
だからといってPDCAを使わなかったら思い込みに囚われずに済むというわけでもないでしょ
別にPDCAに拘る必要は全く無いが、物事を高い次元から見るのは大事だと思うよ


226: ななしさん 2018/06/14(木) 20:50:08.37 ID:XJiB/zwV0

ふむ
では>>223 から
ADHDに役立つ生活工夫を何か教えてもらいたいな
高い次元から物事を見ることのできるあなたであれば
色々ご存知なのではないかと


232: ななしさん 2018/06/14(木) 21:47:09.81 ID:j6wj+gI/0

>>226
じゃあ今勉強中の行動分析学
行動改善に関して非常に実用的なので役立つかと

要するに

「直前の状態」「行動」「直後の状態」

に注目する心理学の一種なんだ
つまり普通の医学モデルだと

「多動性がある→歩き回る」

と説明するところを
行動分析学は

「落ち着かない状態→歩き回る→落ち着いた状態」

と説明する
見て分かる通り、多動性は変えようがないが、落ち着かない状態は変えることができる
実用的というのはそういうところ


233: ななしさん 2018/06/14(木) 22:00:57.23 ID:j6wj+gI/0

直前直後の状態の変化は

「○○がある状態」→「○○がない状態」
「○○がない状態」→「○○がある状態」

このどちらかに分類される
この変化が本人にとって好ましければ行動が強化され、嫌であれば逆に弱化される

一方で変化しないパターンは

「○○がある状態」→「○○がある状態」
「○○がない状態」→「○○がない状態」

これは行動をする意味がないので、弱化される

まとめると、直前直後の状態を意図的に変えてやることで、人間の行動を望む方向(強化・弱化)にコントロールできる


234: ななしさん 2018/06/14(木) 23:02:29.34 ID:Wv4zs13i0

>>233
医学モデルでも行動分析学でも同じことをさしてないか?
「落ち着かない(多動性がある)⇒歩き回る⇒落ち着いた状態」

「多動性がある」っていう直前の状態が変えようがないから困ってるわけだけど
具体的にその理屈がどう多動性に応用できるの?


238: ななしさん 2018/06/14(木) 23:55:16.82 ID:j6wj+gI/0

>>234
多動性というのは生まれ持った性質のことで、落ち着かない状態というのはその時の気分の話だね
多動性のある人でも風呂に入ったりすると落ち着くことはあるでしょ?

この場合、歩き回るという行動を弱化させたいので
「○○がある状態」→「○○がある状態」もしくは
「○○がない状態」→「○○がない状態」を目指せばいい

具体例を2つ
これだけで完璧に解決!というわけではないけど、こういったことを繰り返していけば改善に向かうということで

・歩き回る直前に好きな匂いを嗅ぐという介入をする
「落ち着きのある状態」→「歩き回る」→「落ち着きのある状態」
歩き回ることによる効果が小さくなるので、弱化の方向に向かう

・歩き回った直後に嫌いな匂いを嗅ぐ
「落ち着きのない状態」→「歩き回る」→「落ち着きのない状態」
やはり歩き回ることによる効果が小さくなるので、同様に弱化される


243: ななしさん 2018/06/15(金) 00:14:00.35 ID:h+T37QbA0

>>238
それは単純に条件づけのことでいいのかな?
つまり、良い子にしていればアメをあげる、出来なければ鞭をくれると。
それはそれで発展しそうだけど、飴しか食べないようにならないように気を付けなきゃだな。


247: ななしさん 2018/06/15(金) 00:36:48.91 ID:qmOctnnG0

>>243
まさしく条件付けのことだね
アメとムチはとても分かりやすいんだけど、ムチの方はあまり使わない方が良いそうだ
というのも、アメによる行動強化は持続しやすいが、ムチの場合は持続しにくいというデータがあるから
理想としては「アメ」と「何もない」を使い分けることだってさ
褒めて伸ばせ、というやつだね


235: ななしさん 2018/06/14(木) 23:37:46.55 ID:2nKrCUvi0

>>233
本当にそれって注意欠陥障害にも実用的?
それが当てはまるの定型じゃなくて?
やめられないのがADHDじゃない?

やめられないことをやり続けた後に好ましい状態になったことなんてない気がするよ
大概最悪の状態になってる

逆に、やりたくないことをやった後ほど好ましい結果になってる

お風呂入るのとか、寝るのとかを先延ばしにしちゃうのは何とかならんのかな


245: ななしさん 2018/06/15(金) 00:20:04.18 ID:qmOctnnG0

>>235
俺の読んだ本には知的障害のある自閉症の患者にも有効だったと書いてあるね
ことあるごとに奇声を発する少年の行動改善に成功したそうだ
動物的な本能に基づいた理論なので、発達障害でも関係なく有効かと

「好ましい状態」についてだけど、人間でも他の生物でも関係なく60秒以内にジャッジされるらしい
やめられないことがあるのなら、ごくごく短期的には好ましい状態になってるはずだよ
本当にやめたいのならこの60秒に介入するのが良いんじゃないかな
ダイエットが難しいのはこの辺りに理由があると言われてるね


240: ななしさん 2018/06/15(金) 00:03:45.97 ID:vhRPizZ20

>>238
先延ばしにはどんな風に対処したらいい?
自分は先延ばしが一番困ってるから何とかしたい


246: ななしさん 2018/06/15(金) 00:28:20.36 ID:qmOctnnG0

>>240
先延ばしね
上で風呂の例があったから使わせてもらうと

「自由である」→「風呂に入る」→「自由ではない」

これは本人にとって好ましくない状態なので、弱化に向かって先延ばしにしちゃうわけだ

例えば風呂に雑誌を持ち込むとすると

「自由である」→「風呂に入る」→「(雑誌を読める程度には)自由である」

こうなるので、風呂に入る行動が強化されるはず


261: ななしさん 2018/06/16(土) 14:07:25.58 ID:NeurNjdX0

>>246
自分は歯磨きしながらスマホとか入浴しながらスマホとかやっても駄目なんだよな
でもたとえば「○○してる時だけスマホゲームできる」というルールにすれば、ゲーム禁止→入浴→ゲームできる、となって効果ありそうな気もする
問題はゲーム禁止が守れるかどうかだけど


268: ななしさん 2018/06/17(日) 03:50:02.31 ID:Jm9lNLuc0

二次障害で引きこもっていた頃は
毎日風呂に入る必要性を感じなかったなぁ

どうにかせねばと試行錯誤した結果、
ジップロックにスマホを入れて
ぬる湯で半身浴しながらスマホで遊ぶことで
じっくり入浴できるようになった
しかし
頭を洗うのが面倒になるという問題が生じたので
効果の高いトリートメントを買って
髪がツヤツヤになるという結果を出すことで
満足感を得てクリア

書いてみると>>246 の行動強化と同じだね


249: ななしさん 2018/06/15(金) 01:02:34.19 ID:0LAESHX2M

報酬系が弱いからアメとムチの効果も弱いというね


256: ななしさん 2018/06/16(土) 01:02:16.60 ID:Pcoe3Sbu0

>>249
目の前の報酬にはすぐなびくけどな。
美味しいとか楽しいとか、そういう報酬なら個人的には反応早いw
だから飴とか音楽とか作業には手放せない。


258: ななしさん 2018/06/16(土) 13:27:24.99 ID:Es7UkOgQ0

>>256
そのものに興味を持つか否かが全て
AをやったらBが報酬みたいなワンクッションがあったら弱い


259: ななしさん 2018/06/16(土) 13:37:13.98 ID:r5+L9u2jd

「楽しい」とか「好奇心を満たせる」といった即効性のある報酬は強い動機になるね


260: ななしさん 2018/06/16(土) 13:54:56.17 ID:Es7UkOgQ0

そう、それが強すぎて条件付けはあまり効果がない
気になったものに衝動性を発揮してしまうからね

すぐやる、または日を決める、先延ばしにして気が向いたらやる、切羽詰まるまでやらない、結局はやらないのどれかになる


250: ななしさん 2018/06/15(金) 01:33:42.69 ID:0LAESHX2M

メモリの問題かね
目の前にないと実感もない
目の前にないアメとムチより、目の前にある刺激を優先してしまうが故に注意散漫になる

だから先延ばしの対策はとりあえず嫌々でも始めること
始めると終わりを先延ばしにしてやれるだけやるんだよ、ADHDってw


251: ななしさん 2018/06/15(金) 01:36:45.05 ID:0LAESHX2M

エンジンがかかりにくい昔の車みたいなもので、走ればとりあえず動く
エンジン止めちゃうとまたかかりにくくなる

こんなイメージだ


252: ななしさん 2018/06/15(金) 05:54:14.68 ID:qmOctnnG0

アメとムチの例えで誤解を与えちゃったかもしれないけど

行動分析学の考え方ではアメとムチを与えるだけじゃなくて、取り上げることもできるんだよね

つまり

「報酬がないならやっても無駄だ」「罰がないならやってもいいかな」という学習もある

ということ

目先のことに捉われるというのを前提にして、それを逆手に取った学問だから
目先のことに捉われるからできない、ではなく目先のことに捉われるからコントロールできる

とりあえず始めてみる、というのもまた一つの正解ではあると思うけどね


257: ななしさん 2018/06/16(土) 01:17:57.53 ID:Pcoe3Sbu0

…なんか芸をする犬みたいだな



236: ななしさん 2018/06/14(木) 23:51:49.76 ID:ptgPzhrc0

好きなことなら非効率でもやり続けてたら高みに到達していたって感じになる
バカにしか超えられない壁ってのは、これをハイスペックな人が異常な執着で取り組んだ時に、破壊が起こるんだろうと思う


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