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コミュニケーション能力と論理的思考は両立しないと判明  
ケース・ウェスタン・リザーブ大学

脳が社会的に他者と繋がるときに使われるネットワークが活発だと、
論理的、数学的思考のネットワークが抑圧される事が分かった。
実験では45名の健康な学生に「他者の気持ちを考えさせる問題」と
「物理学を要する問題」を提示し、脳の活動をMRIで解析した。

またこの仕組みを自閉症に例えると分かりやすい。自閉症患者は
空間把握、数理的思考に長けているが社会的機能に大きな問題がある
事が多い。

今回の研究は脳に構造的な制約があり、共感することと分析的思考を同時に
行えないことを示す初めての研究とのことで、非常に理知的な人でも詐欺に
引っかかってしまう場合があるのはこの構造のためと考えられる

http://science.slashdot.jp/story/12/11/06/041257/



92: 名無しさん 2018/02/20(火) 21:35:31.17 ID:EIGFRp3M0

>>91
これを使ってるみたいだわ
片方の機能がアスペ
片方の機能が定型
話が通じることはない
ときどき両方を使えるやつもいる
そういうやつは両刀使いで攻めてくる
でもほとんどの奴はどっちかなのさ


88: 名無しさん 2018/02/20(火) 20:06:42.10 ID:wDxXOLrY0

・ウェーイwww系のコミュ力
・知識をわかりやすく説明する系のコミュ力

ASDは上は一切ないけど下は結構あると思うのだが


122: 名無しさん 2018/02/22(木) 11:15:03.96 ID:PNiJI+Lx0

人の気持ちがわからない奴だと言われ続けてきた
アスペルガーと診断された今ならいえる人の気持ちなんかわからなくてあたりまえだ
俺の気持ちも誰もわかってくれない
他人と自分は、全員もつ気持ちが違うんだから
考えようとするのをやめたら楽になった


187: 名無しさん 2018/02/27(火) 09:30:22.21 ID:vLJuXIBTp

なんで定型の人はこんなに論理的じゃないんだ
両親に論理的に説明したのに全く理解されないし理解してくれる気もさらさらない
定型の方が劣ってるんじゃないかさえ思えてきた


190: 名無しさん 2018/02/27(火) 09:34:29.05 ID:f/vM+anf0

>>187
発達が考える「普通」の基準と定型が考える「普通」の基準からしてズレてるからね。
ウチも親に全然話が通じないもん。
こっちが苛立ってしまうけどどうやら世間的には間違ってるのはこっちみたいだわ。


191: 名無しさん 2018/02/27(火) 09:42:04.99 ID:vLJuXIBTp

>>190
話すら聞いてくれないんだよなほんとに
頭おかしいのはどっちだよって、都合のいい事は押し付けてきて聞く耳を持たない


213: 名無しさん 2018/02/28(水) 11:41:49.52 ID:Nqv+CckXM

>>187
相手が論理的思考ができない人なのかもしれない。

ただこういうスレだから実例を挙げると
1.そもそも論理的な話をしていない。
→当事者の認知のズレにより論理が成り立っていないが当事者の特性故に気付けない。

2.論理的ではあるが意味がない。
→いわゆる正論なんだが健常者であれば前提として誰もが理解している話を力説してる。
その前提を踏まえた上で当事者が認知できない要素を加味した段階の話をしているのに特性故に理解できていない。


214: 名無しさん 2018/02/28(水) 12:26:26.54 ID:kweFxCUy0

>>213
相変わらず回りくどい物言いだね。
当事者だとそうなるのも無理ないか。


217: 名無しさん 2018/02/28(水) 14:42:25.15 ID:+QHDSCmU0

>>214 俺も思った たぶんIQが高いんだろうな
オタク系のコミュ障の人が早口で言いそうな内容だな
他人が理解しやすいとか、読みやすいとかを考えられないんだと思う

その高IQを活かして、コミュニケーションを勉強すれば
定型よりも優れた会話ができそうな気がするんだけどな
ASDにはその才能はあると思う


223: 名無しさん 2018/02/28(水) 17:51:22.89 ID:Nqv+CckXM

>>214
>>217
残念だかIQはそれほど高くないしアスペでもない。
このスレでアスペ当事者に理解してもらうにはできるだけ主語を省かず結果を先に書く方がよいと考えたんだが間違ってた?
読みやすくても伝わんなきゃ意味ないよ。


226: 名無しさん 2018/02/28(水) 18:15:00.36 ID:podKOdyd0

>>223
要するに人に伝えるのが下手な定型さんだね。


232: 名無しさん 2018/02/28(水) 19:26:49.10 ID:Nqv+CckXM

>>226
すまんな
どうすれば誤解なくアスペ当事者に伝えることができるのか研究中なもので。
さっきの例だとどうすればいいんだ?


234: 名無しさん 2018/02/28(水) 22:04:51.08 ID:podKOdyd0

>>232
顔を見ながら会話してるわけじゃないから
アスペか定型かの区別は意識しなくても良いでしょ。
強いて言うなら国語力に磨きをかけることと相手に対する思いやりかな。


235: 名無しさん 2018/02/28(水) 22:18:21.31 ID:VJXLjWmM0

私は >>213 の説明分かりやすいと思ったけどな
確かに言葉選びが固いけど
この辺りは好みというか相性みたいなものもあるんじゃないのかな


236: 名無しさん 2018/02/28(水) 23:19:25.43 ID:jyBoD6fr0

>>235
横からだけどたしかに論理が成り立ってないのは後から考えるとよくある


237: 名無しさん 2018/02/28(水) 23:40:27.69 ID:VJXLjWmM0

>>236
私は1もあるけど2を特にする方かも
あとで気付いて恥ずかしくなる
結局視野が狭いんだよね


192: 名無しさん 2018/02/27(火) 09:46:12.42 ID:kNMtF6sJ0

発達障害って遺伝だから親も発達障害なんだろ
発達障害者に一番話が通じない相手が発達障害だったりするんだよね


193: 名無しさん 2018/02/27(火) 10:03:46.94 ID:vLJuXIBTp

>>192
でも親は会社とかで普通にやってるんだよな
ただヒステリックで短気なだけだと思う
なんども殴り合いの喧嘩になったし


194: 名無しさん 2018/02/27(火) 10:21:19.28 ID:kNMtF6sJ0

>>193
社会でちゃんとやれてるなら親には問題がなさそうだね
やっぱり問題は発達障害者自身にあるね


197: 名無しさん 2018/02/27(火) 15:30:04.74 ID:UKdgSEiJ0

脳科学者の中野信子もASDっぽい気がする
理由は、笑う所が人とズレてるし、普通に会話できてるけど
考えて話すからか一瞬間があくし、感情的になる事がほとんどない

カミングアウトしてないのに有名人を障害者扱いするのは好きでは無いけど
中野先生の様にテクニックでカバーできるかもね
と、ゆうこりん似のEカップの妹が言ってた


202: 名無しさん 2018/02/27(火) 18:20:56.88 ID:cjKEi1t/0

>>197
中野信子さんはサイコパスの特性を「悪意あるもの」として捉える普通の人間の側の脳の仕様に興味があるって言った時点で、
あぁ、この人も逸脱してる人なんだなと思ったな。


207: 名無しさん 2018/02/27(火) 20:12:07.39 ID:UKdgSEiJ0

>>202 そういう事言ってたな
定型脳は感情が邪魔をするとか言ってた気がする


215: 名無しさん 2018/02/28(水) 13:19:23.89 ID:3LUEJ0Gd0

でも定型の人たちは感情論で物事を選択しすぎじゃね? とはよく思うわ


218: 名無しさん 2018/02/28(水) 15:49:56.75 ID:0rCi9bFx0

そもそも自分にとって会話は「お互いが知らない情報の交換」で、どんな些細な付属情報でも端折らないで言葉にして欲しいので、
相手もついそうであるという前提で話してしまう。動作性優位の場合情報が多ければ多い程体系立てて記憶の助けにもなるし。


222: 名無しさん 2018/02/28(水) 17:41:46.50 ID:LZGb/MgR0

>>218
解る、アスペルガー同士で会話すると説明が超長くなるからものすごく疲れるんだよね・・・
なので自分の中ではちょっと説明不足かな?って位で留めてる。ただそれで相手の意図せぬ回答になってたりするけど、全部説明しても意図せぬ回答な上に長ったらしい回答になったんだろうなって自分に言い聞かせてる。


219: 名無しさん 2018/02/28(水) 16:19:14.37 ID:kweFxCUy0

問題は相手が聴いててストレスになるかどうかだろうね。
自分もよくあるけど懇切丁寧に話しているつもりが
聴いてる相手はお前の話はクドいって苛立ってくるパターンが多い。

事細かに話すのは決して悪いことじゃないと思うけど
伝わりやすくて聴き手の負担にならないように
センテンスごとに適度に区切りをつけるとか
一方的にまくし立ててないか冷静になって自己分析するとか
色々注意しながらコミュニケーションとる必要があるよね。


233: 名無しさん 2018/02/28(水) 20:26:48.32 ID:Dn9EndHt0

アスペ以外の障害でもそうだけど自分が違和感感じたことでも定型の人がやってる事を真似るしかないよね


281: 名無しさん 2018/03/06(火) 12:52:38.40 ID:SGoYupRh0

定型は相手を攻略するために相手の情動表現を必要としてる
アスペみたいに情動表現弱いと相手を攻略するための相手の情動の状態がわからないので相手が悪いと言いだす
俺さまの攻略に対して、相手が何も反応しないのはおかしい


283: 名無しさん 2018/03/06(火) 14:08:31.55 ID:OVQQWdfN0

そもそもいいとか悪いとかがおかしいと思うんだが


325: 名無しさん 2018/03/10(土) 19:26:42.57 ID:DunhkOLP0

叱られ方研修だって。アスペ向きだよね


331: 名無しさん 2018/03/11(日) 04:00:00.97 ID:d0n8nScS0

叱られると言えば、仕事でミスをして客には謝ったけど(電話で済むレベル、お咎めや賠償は無し)、社長に報告したときに経緯だけ延々と説明してたら、「お前、悪いと思ってるのか!」と、めっちゃキレられたのを思い出した。
どうやら先に謝罪の言葉を発声しなければいけなかったらしい。

当時の自分は、説明→社長「経緯は分かった、以降気を付けるように」→自分「はい、すみませんでした」以外の流れを受け付けなかったので、無駄に長時間会議室に拘束されてたっけ。


335: 名無しさん 2018/03/11(日) 09:21:18.17 ID:vzb6Kz0B0

>>331
その結果に至った過程で認知のズレがあるから経緯に論理性がない。
「それだったらそうなるのも仕方ない」とはならないんだよ。

社長が求めてるのは次回に同じミスをしないことであり、そのために不可欠な分析と改善意識だよ。


333: 名無しさん 2018/03/11(日) 07:28:21.80 ID:rPKakxH10

俺も謝るのはおかしいと感じて上司には謝らずにいてしまうんだよね
上司なら肩書に比例して優秀なのだろうから謝ることの無意味さも知ってるだろう、と思いこんでしまいつい。
平社員にはめっちゃ気軽に謝るけどね。
わかりやすく、能力高い人だけが偉そうにする社会になって欲しい。


334: 名無しさん 2018/03/11(日) 08:45:40.08 ID:jmycHeSe0

会話中に相手が要求しているものが
「問題点の説明、解析、対策など」である場合と
「申し訳なかったねえ、嫌な思いをさせたでしょう、可哀そうに」という感情のフォローの場合がある

相手がしゃべっていて話が合わない時
怒りや悲しみ、不安が溢れており
それをなだめてあげる役のみを欲している場合がある
そんな時にどんなに判りやすく経緯を説明しようとしても
何ら役に立たないどころか相手を怒らせる以外の何物もない

つまり、共感してなだめてやれば落ち着く
もしやり方が分からない場合や意にそぐわない場合は黙って突っ立ってればいい
相槌も打たずに相手は怒り狂ってしゃべるが
黙って突っ立っていることが「傾聴」に相当することになる
相槌を入れずに立っていることで相手は我に返る

相手の知能が低い場合(認知症高齢者や子供)なら
「可哀そうに、嫌な思いをしたんだねえ」
と一声かけてあげれば気が済む事が多い


377: 名無しさん 2018/03/12(月) 12:21:41.25 ID:vnzZu3+C0

細かい単語の間違いに拘るのもASDあるある
気持ちは分かるけど木を見て森を見ず状態
学会に発表する論文じゃないんだから意図が伝われば必要十分なんだけどね


380: 名無しさん 2018/03/12(月) 17:30:35.44 ID:Kmouq8ak0

>>377
という意味では数学者には向いてるんだよね。
食えないけど。


378: 名無しさん 2018/03/12(月) 12:48:31.52 ID:8yvOXoyQa

こだわりがあって細かい指摘をするのはまあ良いとして
その指摘の仕方に相手への敬意が全く無くて
やけに偉そうなのもASDあるあるだよね。


379: 名無しさん 2018/03/12(月) 14:33:10.63 ID:+6S5+0r80

人の気持ち読めなすぎるから、なんとか人のとうまくやっていこうとして逆にすごく繊細になってしまう。
傷つきやすいの治ってほしい



401: 名無しさん 2018/03/13(火) 11:18:20.27 ID:zQWDt8vt0

ちょうど、会話の仕方の本を読んだとこなので、内容置いてくね。

言葉は手紙のように「目に見える」「手に取れる」もの。プレゼントを贈る、受け取るようにして会話は成立する。

話の内容ではなく、話し方、態度が大切。
相手を優先する。聞き役に撤する。おもてなし、ホスピタリティ。
相手が話したい話題を察して、話すきっかけを与える。落ち込んだ相手には、ただ話を聞いてあげる。
余計な言葉はいらない。同情しない。共感して痛みを分かち合う。相談してくる人は、答えを求めているのではなく、ただ共感と心の安らぎを必要としている。

みんながテンポ良く軽妙に話していても、無理しない。聞き役でいい。会話とは、相手を言い負かす討論会ではない。
相手の考えを受け入れる。人格を受け入れる。自分の考えを受け入れてもらう。違う考えを持っている事実を共有する。これが、交わすべき会話であり、結ぶべき関係。

(若い学生にも丁寧に接していますねと言われて)
学ぶ気持ちを持って会話する。自分より若い人でも、その人だけの得意分野、アンテナ、こだわりがある。自分が教えてあげられることが10あるなら、こちらも10学ばせてもらう気持ち。

ヒートアップしそうな時は、音量つまみ、音程つまみ、スローモーションの調節を思い浮かべる。


404: 名無しさん 2018/03/13(火) 13:10:12.97 ID:9nbBjNcA0

>>401 が書いてくれたようなマニュアルの実践は、ホステス業してるんでない限りやめといた方が良い。
お決まりの0or100思考で空回して疲弊して、行き着く先は引きこもりだろう。 


408: 名無しさん 2018/03/13(火) 15:54:41.76 ID:znAj4XK60

>>401 はとても良い事が書いてると思う 定型でコミュ能力が高い人は
みんなやってると思う 出来ないとか無理とか言うのは簡単だけど
練習して1割でも出来る様になった方が良いかも


412: 名無しさん 2018/03/13(火) 18:20:29.24 ID:cv1DNtQV0

>>401
それって気持ち悪いわ
マスターベーションを相手に対してやってあげているような行為だろ?


402: 名無しさん 2018/03/13(火) 11:30:14.26 ID:RmbQJ8LU0

ASDは聞き役になれって言うけど、聞き役って相手の複数の発言内容を瞬時に理解してまとめる能力が必須だからASDにとっては話し役より難しいぞ


403: 名無しさん 2018/03/13(火) 12:02:08.31 ID:ExJpY21Pd

そういう、細かく真面目に考えないで
ふーんそうなんだって聞き流してればいいんだよ。

うんうん、えーっ、そうなんだ、へえそういうこともあるんだね、みたいな

一見話聞いてるけど、はいともいいえとも言わない、話を終わらせる対応しかしない感じで。 
失礼のないようにしつつ無難な対応しかしないのが発達障害には難しいから
余計なこと喋らず聞き手に回る方が良いって軽度の発達障害や、発達障害をサポートする身近な定型が提案するんだよ

本当に「聞くことに専念」って意味ではなく
喋るとリスクがあるから喋らず、無難な相槌だけ打つほうがいいのではという話。
考えても考えても定型のようにまともな対応は無理だから、出来ることの中から対策を考えるほうが良い。

発達障害は結構、定型と同じ対応できることを目標にしてしまうところがあるよね
それは無理だから無難に流すほうが有効だと思う


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