コミュニケーション能力と論理的思考は両立しないと判明
ケース・ウェスタン・リザーブ大学
脳が社会的に他者と繋がるときに使われるネットワークが活発だと、
論理的、数学的思考のネットワークが抑圧される事が分かった。
実験では45名の健康な学生に「他者の気持ちを考えさせる問題」と
「物理学を要する問題」を提示し、脳の活動をMRIで解析した。
またこの仕組みを自閉症に例えると分かりやすい。自閉症患者は
空間把握、数理的思考に長けているが社会的機能に大きな問題がある
事が多い。
今回の研究は脳に構造的な制約があり、共感することと分析的思考を同時に
行えないことを示す初めての研究とのことで、非常に理知的な人でも詐欺に
引っかかってしまう場合があるのはこの構造のためと考えられる
http://science.slashdot.jp/story/12/11/06/041257/
>>91
これを使ってるみたいだわ
片方の機能がアスペ
片方の機能が定型
話が通じることはない
ときどき両方を使えるやつもいる
そういうやつは両刀使いで攻めてくる
でもほとんどの奴はどっちかなのさ
・ウェーイｗｗｗ系のコミュ力
・知識をわかりやすく説明する系のコミュ力
ASDは上は一切ないけど下は結構あると思うのだが
人の気持ちがわからない奴だと言われ続けてきた
アスペルガーと診断された今ならいえる人の気持ちなんかわからなくてあたりまえだ
俺の気持ちも誰もわかってくれない
他人と自分は、全員もつ気持ちが違うんだから
考えようとするのをやめたら楽になった
なんで定型の人はこんなに論理的じゃないんだ
両親に論理的に説明したのに全く理解されないし理解してくれる気もさらさらない
定型の方が劣ってるんじゃないかさえ思えてきた
>>187
発達が考える「普通」の基準と定型が考える「普通」の基準からしてズレてるからね。
ウチも親に全然話が通じないもん。
こっちが苛立ってしまうけどどうやら世間的には間違ってるのはこっちみたいだわ。
>>190
話すら聞いてくれないんだよなほんとに
頭おかしいのはどっちだよって、都合のいい事は押し付けてきて聞く耳を持たない
>>187
相手が論理的思考ができない人なのかもしれない。
ただこういうスレだから実例を挙げると
1.そもそも論理的な話をしていない。
→当事者の認知のズレにより論理が成り立っていないが当事者の特性故に気付けない。
2.論理的ではあるが意味がない。
→いわゆる正論なんだが健常者であれば前提として誰もが理解している話を力説してる。
その前提を踏まえた上で当事者が認知できない要素を加味した段階の話をしているのに特性故に理解できていない。
>>213
相変わらず回りくどい物言いだね。
当事者だとそうなるのも無理ないか。
>>214
俺も思った たぶんIQが高いんだろうな
オタク系のコミュ障の人が早口で言いそうな内容だな
他人が理解しやすいとか、読みやすいとかを考えられないんだと思う
その高IQを活かして、コミュニケーションを勉強すれば
定型よりも優れた会話ができそうな気がするんだけどな
ASDにはその才能はあると思う
>>214
>>217
残念だかIQはそれほど高くないしアスペでもない。
このスレでアスペ当事者に理解してもらうにはできるだけ主語を省かず結果を先に書く方がよいと考えたんだが間違ってた？
読みやすくても伝わんなきゃ意味ないよ。
>>223
要するに人に伝えるのが下手な定型さんだね。
>>226
すまんな
どうすれば誤解なくアスペ当事者に伝えることができるのか研究中なもので。
さっきの例だとどうすればいいんだ？
>>232
顔を見ながら会話してるわけじゃないから
アスペか定型かの区別は意識しなくても良いでしょ。
強いて言うなら国語力に磨きをかけることと相手に対する思いやりかな。
私は >>213
の説明分かりやすいと思ったけどな
確かに言葉選びが固いけど
この辺りは好みというか相性みたいなものもあるんじゃないのかな
>>235
横からだけどたしかに論理が成り立ってないのは後から考えるとよくある
>>236
私は1もあるけど2を特にする方かも
あとで気付いて恥ずかしくなる
結局視野が狭いんだよね
発達障害って遺伝だから親も発達障害なんだろ
発達障害者に一番話が通じない相手が発達障害だったりするんだよね
>>192
でも親は会社とかで普通にやってるんだよな
ただヒステリックで短気なだけだと思う
なんども殴り合いの喧嘩になったし
>>193
社会でちゃんとやれてるなら親には問題がなさそうだね
やっぱり問題は発達障害者自身にあるね
脳科学者の中野信子もASDっぽい気がする
理由は、笑う所が人とズレてるし、普通に会話できてるけど
考えて話すからか一瞬間があくし、感情的になる事がほとんどない
カミングアウトしてないのに有名人を障害者扱いするのは好きでは無いけど
中野先生の様にテクニックでカバーできるかもね
と、ゆうこりん似のEカップの妹が言ってた
>>197
中野信子さんはサイコパスの特性を「悪意あるもの」として捉える普通の人間の側の脳の仕様に興味があるって言った時点で、
あぁ、この人も逸脱してる人なんだなと思ったな。
>>202
そういう事言ってたな
定型脳は感情が邪魔をするとか言ってた気がする
でも定型の人たちは感情論で物事を選択しすぎじゃね？ とはよく思うわ
そもそも自分にとって会話は「お互いが知らない情報の交換」で、どんな些細な付属情報でも端折らないで言葉にして欲しいので、
相手もついそうであるという前提で話してしまう。動作性優位の場合情報が多ければ多い程体系立てて記憶の助けにもなるし。
>>218
解る、アスペルガー同士で会話すると説明が超長くなるからものすごく疲れるんだよね・・・
なので自分の中ではちょっと説明不足かな？って位で留めてる。ただそれで相手の意図せぬ回答になってたりするけど、全部説明しても意図せぬ回答な上に長ったらしい回答になったんだろうなって自分に言い聞かせてる。
問題は相手が聴いててストレスになるかどうかだろうね。
自分もよくあるけど懇切丁寧に話しているつもりが
聴いてる相手はお前の話はクドいって苛立ってくるパターンが多い。
事細かに話すのは決して悪いことじゃないと思うけど
伝わりやすくて聴き手の負担にならないように
センテンスごとに適度に区切りをつけるとか
一方的にまくし立ててないか冷静になって自己分析するとか
色々注意しながらコミュニケーションとる必要があるよね。
アスペ以外の障害でもそうだけど自分が違和感感じたことでも定型の人がやってる事を真似るしかないよね
定型は相手を攻略するために相手の情動表現を必要としてる
アスペみたいに情動表現弱いと相手を攻略するための相手の情動の状態がわからないので相手が悪いと言いだす
俺さまの攻略に対して、相手が何も反応しないのはおかしい
そもそもいいとか悪いとかがおかしいと思うんだが
叱られ方研修だって。アスペ向きだよね
叱られると言えば、仕事でミスをして客には謝ったけど（電話で済むレベル、お咎めや賠償は無し）、社長に報告したときに経緯だけ延々と説明してたら、「お前、悪いと思ってるのか！」と、めっちゃキレられたのを思い出した。
どうやら先に謝罪の言葉を発声しなければいけなかったらしい。
当時の自分は、説明→社長「経緯は分かった、以降気を付けるように」→自分「はい、すみませんでした」以外の流れを受け付けなかったので、無駄に長時間会議室に拘束されてたっけ。
>>331
その結果に至った過程で認知のズレがあるから経緯に論理性がない。
「それだったらそうなるのも仕方ない」とはならないんだよ。
社長が求めてるのは次回に同じミスをしないことであり、そのために不可欠な分析と改善意識だよ。
俺も謝るのはおかしいと感じて上司には謝らずにいてしまうんだよね
上司なら肩書に比例して優秀なのだろうから謝ることの無意味さも知ってるだろう、と思いこんでしまいつい。
平社員にはめっちゃ気軽に謝るけどね。
わかりやすく、能力高い人だけが偉そうにする社会になって欲しい。
会話中に相手が要求しているものが
「問題点の説明、解析、対策など」である場合と
「申し訳なかったねえ、嫌な思いをさせたでしょう、可哀そうに」という感情のフォローの場合がある
相手がしゃべっていて話が合わない時
怒りや悲しみ、不安が溢れており
それをなだめてあげる役のみを欲している場合がある
そんな時にどんなに判りやすく経緯を説明しようとしても
何ら役に立たないどころか相手を怒らせる以外の何物もない
つまり、共感してなだめてやれば落ち着く
もしやり方が分からない場合や意にそぐわない場合は黙って突っ立ってればいい
相槌も打たずに相手は怒り狂ってしゃべるが
黙って突っ立っていることが「傾聴」に相当することになる
相槌を入れずに立っていることで相手は我に返る
相手の知能が低い場合（認知症高齢者や子供）なら
「可哀そうに、嫌な思いをしたんだねえ」
と一声かけてあげれば気が済む事が多い
細かい単語の間違いに拘るのもASDあるある
気持ちは分かるけど木を見て森を見ず状態
学会に発表する論文じゃないんだから意図が伝われば必要十分なんだけどね
>>377
という意味では数学者には向いてるんだよね。
食えないけど。
こだわりがあって細かい指摘をするのはまあ良いとして
その指摘の仕方に相手への敬意が全く無くて
やけに偉そうなのもASDあるあるだよね。
人の気持ち読めなすぎるから、なんとか人のとうまくやっていこうとして逆にすごく繊細になってしまう。
傷つきやすいの治ってほしい
ちょうど、会話の仕方の本を読んだとこなので、内容置いてくね。
言葉は手紙のように「目に見える」「手に取れる」もの。プレゼントを贈る、受け取るようにして会話は成立する。
話の内容ではなく、話し方、態度が大切。
相手を優先する。聞き役に撤する。おもてなし、ホスピタリティ。
相手が話したい話題を察して、話すきっかけを与える。落ち込んだ相手には、ただ話を聞いてあげる。
余計な言葉はいらない。同情しない。共感して痛みを分かち合う。相談してくる人は、答えを求めているのではなく、ただ共感と心の安らぎを必要としている。
みんながテンポ良く軽妙に話していても、無理しない。聞き役でいい。会話とは、相手を言い負かす討論会ではない。
相手の考えを受け入れる。人格を受け入れる。自分の考えを受け入れてもらう。違う考えを持っている事実を共有する。これが、交わすべき会話であり、結ぶべき関係。
(若い学生にも丁寧に接していますねと言われて)
学ぶ気持ちを持って会話する。自分より若い人でも、その人だけの得意分野、アンテナ、こだわりがある。自分が教えてあげられることが10あるなら、こちらも10学ばせてもらう気持ち。
ヒートアップしそうな時は、音量つまみ、音程つまみ、スローモーションの調節を思い浮かべる。
>>401
が書いてくれたようなマニュアルの実践は、ホステス業してるんでない限りやめといた方が良い。
お決まりの0or100思考で空回して疲弊して、行き着く先は引きこもりだろう。
>>401
はとても良い事が書いてると思う 定型でコミュ能力が高い人は
みんなやってると思う 出来ないとか無理とか言うのは簡単だけど
練習して１割でも出来る様になった方が良いかも
>>401
それって気持ち悪いわ
マスターベーションを相手に対してやってあげているような行為だろ？
ASDは聞き役になれって言うけど、聞き役って相手の複数の発言内容を瞬時に理解してまとめる能力が必須だからASDにとっては話し役より難しいぞ
そういう、細かく真面目に考えないで
ふーんそうなんだって聞き流してればいいんだよ。
うんうん、えーっ、そうなんだ、へえそういうこともあるんだね、みたいな
一見話聞いてるけど、はいともいいえとも言わない、話を終わらせる対応しかしない感じで。
失礼のないようにしつつ無難な対応しかしないのが発達障害には難しいから
余計なこと喋らず聞き手に回る方が良いって軽度の発達障害や、発達障害をサポートする身近な定型が提案するんだよ
本当に｢聞くことに専念｣って意味ではなく
喋るとリスクがあるから喋らず、無難な相槌だけ打つほうがいいのではという話。
考えても考えても定型のようにまともな対応は無理だから、出来ることの中から対策を考えるほうが良い。
発達障害は結構、定型と同じ対応できることを目標にしてしまうところがあるよね
それは無理だから無難に流すほうが有効だと思う
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悪質な場合は予告なしで規制の対象とさせて頂きます
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コメント一覧
コメント一覧 (89)
ただ話が長くて難解な語彙を使ってまとまりがないだけ
分かりやすいというのは簡潔な文
アスペもＡＤＨＤもそれができていない
くどくど辞書の内容をそのままべらべらしゃべるだけ
こういう記事だと調子に乗ってこういうことを書く奴が出てくると思ったｗ
上に
>・知識をわかりやすく説明する系のコミュ力
というレスもあったけど、アスぺの人が特にわかりやすく説明できるとは思ったことがない
起こった順に説明してしまう。
回想する事に過集中してしまうんだ。
相手の意図が読めればいいんだが、相手が目の前にいると、早口になってしまう。
そして余裕がなくなる。
定型では場面に応じて共感と論理を使い分ける能力の有無が問題になってくるのではないかな
あまりにどんな時でも言動が共感に寄っている人はアスペから見ると馬鹿にしか見えないだろうね
定型から見てもどんな時でも自分の論理を貫くアスペは別ベクトルで馬鹿にしか見えないのではないかな
同時に出来ない（すばやく切り替えられない）かは別だろう
自分のパターンにこだわってるから片方だけを使おうとする
得意下手は置いといて、ASDは説明する時は言葉がすらすら出る
ただの自己中意見をゴリ押しする視野の狭いアスペがいる事は否定しない
100せやな
定型的な意味の説明とは、相手に理解してもらうための行為なので
一方通行でしゃべるだけなのを説明する力とは言わんのです
自分も213の文章はとても判りやすいと思う
これ意味を変えず過不足無く短く説明するとしたらどうすりゃ良い訳？
まあ一長一短だよね
AIに取って代わられやすいのは論理の方だろうけど
ヒステリックで短気。アスペルガー定期
自分の中だけで組み立てた一方的な考え方ってのが殆どなんだと思うの
論理的思考は組み立てる前に凄く細かく多角的に見た状況認識が必要で、これ獲得できる人は少ない
多角的視点に基づかない論理的思考は屁理屈なのかもしれない
そんなん言ったら誰しも完璧じゃないぞー
そうかなぁ
俺診断済みだけど友達が説明に困ってるときパッと言ってあげたりできるよ
自分自身が説明に困る場面って無いの？
第三者的立場の方が状況把握がしやすいって事は有るんじゃないかな？
他者の意見よりも、自分の中だけで答えを出して突っ走ってしまう傾向がある
自閉もちって客観的ではなく、主観的に物事を見てしまう傾向が強い
この主観的な部分だけで論理的と錯覚していると痛い目を見ることになる
これ経験談
健常者はそれを前面に押し出さずにやり取りできるし
特に状況判断が微妙な時は慎重になる
アスペルガーの場合は自分の考えを前面にゴリ押しするから失敗した時のダメージが半端ない
健常者を神格化しすぎだろ…
聞き返されればそこから定型の人みたいに話を広げられる可能性もあるかもしれない
浮気の問題も理屈で考えるとダメって結論になると思うけど、ある程度寛容な方がいい、結婚生活は辛い方って意見も結構あって面食らったわ
浮気はダメなんて理屈はないぞ？逆にそう言った文化を否定する論説あるし。
確かにミラディン？だかの時やってたけど親和とか言うマナコスト減るやつあった気がする確か緑のカードで
定型や自閉傾向はパターン記憶による「環境に対する境界性の依存方法(非共感性反応)」
入力エネルギーの小さい常時インプットor常時上書きを学習と呼んでいる→スレタイ通り感情と論理性の非両立
一次反応(存在濃度の物差し)として 感情と依存境界の紐付け が先に置かれているので論理性は不随意感情(一次反応)の理由付けに利用される＝感情→正しさ＝境界面が激しく動く現象に対する防衛規制であり、存在濃度(依存確率)に対して服従
情動性特化＝情動という一種の社会言語によって常に他者への依存環境を作り出さなければならない
そのため依存できない野生や孤独環境に放り出されると生存率や寿命は大幅に低下する
アスぺルガーというか「理屈っぽい人間」は境界性そのものを自らの中に獲得する高エネルギー消費方法を学習と呼んでいる(強共感性反応)
というか、動物能力的にはこちらが本来の「学習」な気もする←理解されにくいが、万物全般への共感力(野性的グリア細胞的)は高い
極端な「成り切り」によって抽象性共感力を発揮し現象そのものを取り込む→既に完全に紐付けれた現象(自明の理)に対して合わせない姿勢が定型にとっては「常に動的な境界を不動化させる」ので合わないと言われるが、境界依存性は定型側が強く働くため支配的な情動によって服従を迫られるケースが多い
元々サルとして育つはずだったのに無理矢理ヒトに矯正された者の推論だがね
何いってっかわからん
共感も分解すれば結局、論理(記号)だけどね
共感や感情は自己観察能力を持ってないからね
それらを記号化したものが論理だと思うよ
でもそこらじゅう、正しさと間違い、意図的な正しさと意図的な間違いが混在してるよ
張り付きご苦労様っすｗ
2分で解らんと言われてもねｗ
うっわー伝える気がない感じねごめんスルーして
分かりやすく言うと君のような白痴は死んでくれってことだよ
キレんなって( ＾∀＾)
深呼吸しよ！
今度は書式真似してなりすましですかー
下げて何がしたいん？やっぱりまたパクる気ですね？
じゃあ、もう此処も来れないですね
さよなら
定型や自閉傾向はパターン記憶による「環境に対する境界性の依存方法(非共感性反応)」 入力エネルギーの小さい常時インプットor常時上書きを学習と呼んでいる→スレタイ通り感情と論理性の非両立 一次反応(存在濃度の物差し)として 感情と依存境界の紐付け が先に置かれているので論理性は不随意感情(一次反応)の理由付けに利用される ＝感情→正しさ＝境界面が激しく動く現象に対する防衛規制であり、存在濃度(依存確率)に対して服従 情動性特化＝情動という一種の社会言語によって常に他者への依存環境を作り出さなければならない そのため依存できない野生や孤独環境に放り出されると生存率や寿命は大幅に低下する
アスぺルガーというか「理屈っぽい人間」は境界性そのものを自らの中に獲得する高エネルギー消費方法を学習と呼んでいる(強共感性反応) というか、動物能力的にはこちらが本来の「学習」な気もする←理解されにくいが、万物全般への共感力(野性的グリア細胞的)は高い 極端な「成り切り」によって抽象性共感力を発揮し現象そのものを取り込む→既に完全に紐付けれた現象(自明の理)に対して合わせない姿勢が 定型にとっては「常に動的な境界を不動化させる」ので合わないと言われるが、境界依存性は定型側が強く働くため支配的な情動によって服従 を迫られるケースが多い
負け認めたんか？？
うんこ
しかし、しかし私の言葉が逆の目的に利用されるのは御免ですからね
追われようが何しようがまた新しい場所を探しますよ
「人間的な勝負(ｼｮﾝﾍﾞﾝの引っかけあい)」ほど糞なものはないですからね
それでポメ氏名乗るとかなめてるでしょ？
ここはポメさんが縄張り張ってくれますよ
私は言の葉の種を落とせて十分達成
さようなら
(自分たちが絶対的に正しいという主張は意地でも崩さず)
必死にマウントを取ろうとしてるスレ
滑稽すぎる
極端な「成り切り」によって抽象性共感力を発揮し現象そのものを取り込む→既に完全に紐付けれた現象(自明の理)を優先し情動的に変化する場の揺らぎに対して合わせない、軽視する姿勢が 定型にとっては「常に動的な境界を不動化させる」ので合わないと言われるが、
じゃあのﾉｼ
を迫られるケースが多い
おまえのそれが既に0か100思考と気づけよ
話の趣旨的に「定型に比べてASDは」という枕詞がつくだろうが
っていうかおまえはただ人の意見否定したいだけの暇人かも知れないが
そういう傾向があるかもしれないけど、論理的な定型も感情的なASDもいる
そうならない時点で自分は本能や欲望に負けてるわ
中野信子さんみたいなフェロモン出てる人とイチャイチャしたい
もし論理じゃなくて記憶力とコミュニケーション能力の関係ってことならありそうだけれど。
つまりそういうことでしょ
「あんま」いないでもゼロイチ認定でござるのか…
横からだけど一理ある
まあ他人の前では自分も好きなフリするのが社会性だけどw
って言うか否定とか肯定とかって実はあんまり気にされてないじゃないだろうか
道徳とかも結構みんなゆるゆるがいいから気にしないようにしてるんじゃない？気に知る人の方がかえってギクシャクする気がする
反抗期アスペみたいに無駄に事を荒だてないし
あ、定型だ
自分を殺さないこと
正常だな
>アスペにとって辛すぎる事実・・・
って煽りが全く意味を成さない。
どちらかと言えば俺は自分の仮定に科学的裏付けができてやったぜ！だよ。
マジで対処がわからん
高圧的でいればいいのかな
だよねーわかるーだけで構成される会話のくだらなさときたら
わるいけどそこじゃないっすわ
正しい受け答えは「えーなになにわかんなーい私もわかんなーい」らしい
時間を奪われて生産性ゼロの発声に耐え続けるだけの苦行をコミュニケーションと呼ぶのはやめて欲しい
口くさ
超感情的じゃんw
つまり、お前がアスペルガーだと勘違いしていた相手はアスペルガーじゃなかったということ
お前のようにアスペルガーとはどんな特性を持つ者かを知らない連中が、アスペルガーに関して間違った情報を垂れ流しているわけ
私も本スレ213は理解しやすいと思ったけどなぁ。
あれより簡単に書くと理解できなかったり、
意味を取り違えたりする人もいると思うし。
誤解の無いように伝えるという意味で無難な
書き方じゃない？
決して間違いを認めないような輩相手には打つ手が無いんだよなあ
ネット界隈では「アスペルガー」の誤用がいかに蔓延しているかが判るくらいだからな
99.5パーセント以上が誤用で、アスペルガーじゃない者をアスペ呼ばわりしている
という事実を知らずに混同している者が
現実のアスペルガー症候群の話題にしゃしゃり出て来ると、
米79のように恥をかく。
元スレの213は、最初の1行だけが187に対する回答意見で、
2行目以降が的外れな駄文であることが、いけない理由。
定型には論理に対してそもそも聞く耳を持たない者がいて、
そうした非論理的な思考しかできない者について疑念を抱いてるのが
187の問題提議。
213は2行目以降において、187の問題提議とは無関係に「実例」と称して、
187がそもそも論理を展開していない可能性の示唆という、誤誘導をしている。
論理を拒絶する定型の有無という本題から完全に脱線した、
非論理的展開を行なっているため、論旨が破綻している。
とりあえず光輝いてるレベルでかっこいい
男性だけのデータだなこのソース