20130804-00026978-roupeiro-001-16-view

1: 名無しさん 2018/04/11(水)01:38:39 ID:N71

ゆっくりペースで話せる人だけ来て欲しい

まず大前提で
イジメは良くないことと思ってる人は多数派である

この前提に関しては間違っているだろうか



3: 名無しさん 2018/04/11(水)01:41:21 ID:81Z

とりあえずそうだという事で話を進めてください


4: 名無しさん 2018/04/11(水)01:42:13 ID:N71

特に返事がなければそうであるだろうという自分の考えの下で話すんだけど

多数派にも関わらずイジメを止める人が少ないのは、止めると自信も巻き込まれてイジメられるからだ
と思ってる

これに関してはどうだろう


5: 名無しさん 2018/04/11(水)01:42:28 ID:BOF

イジメは良くないといいつつ
いざ何かあればうっかりイジメちゃうのが多数と予想


7: 名無しさん 2018/04/11(水)01:44:34 ID:N71

じゃあ仮に>>4 の前提でいくと

イジメを目の当たりにして、止まるかどうかはおいといて、止める行為をすることで自身にデメリットがほとんどない
という状況であれば止める人は多いんだろうか


8: 名無しさん 2018/04/11(水)01:46:05 ID:n7Z

>>7
デメリットない言うても反撃受ける・自分もいじめの対象にされるかもってデメリットはないものとはできないだろ


11: 名無しさん 2018/04/11(水)01:47:51 ID:N71

>>8
そこで思うんよ
じゃあ匿名掲示板で人が叩かれてたりして、やめなよと一言いう場面ってほとんど見ないんだよね
反撃なんて匿名なんだから無い同然と言えるわけじゃん

リアルにしたって、匿名で何かしらのアクションを起こすこともできる


9: 名無しさん 2018/04/11(水)01:46:14 ID:0bF

>>7
良心的な人ならそうじゃない?
無関心な人なら関わらない


13: 名無しさん 2018/04/11(水)01:49:12 ID:N71

>>9
実は無関心な人の方が多数だったりするのかな
イジメスレみたいなのがあると、ほとんどがイジメはよくない!という主旨の流れになるのに、実情は結構無関心だよなと思う


17: 名無しさん 2018/04/11(水)01:53:19 ID:0bF

>>13
どうだろ?どんなのがイジメスレと言うのかわからないけど・・・

ニューススレで記事に対する批判というのはイジメじゃないよね?


21: 名無しさん 2018/04/11(水)01:56:22 ID:N71

>>17
そうだなー
ネットウォッチだったり、VIPで断定できるだけの要素がないのに邪推で決めつけたりかな

あと、過去に犯罪者の家族晒しとか有名税とか嬉々としてやってるのを見て思うことがあった


31: 名無しさん 2018/04/11(水)02:07:30 ID:N71

>>29
そうだなー
主観的になることを先に謝っとくね

例えばスレ主に当たる人が◯◯(友達や家族)が悪いことしてる!みたいな内容を立てれば、やってるのはお前なんだろ!という流れが多いように思える
ガイジ!アスペ!とかいう言葉だってわざわざ変!神経質!と言えばいいのに差別というイジメの要素になりうる言葉を広めることになりうるのに、それを是としてる感じがある
容疑者という形でまだ疑いでしかない状態で、その他家族にまで影響を及ぼす晒しをする
有名税という言葉を免罪符に、有名人を叩くことを是としている。例えばスポーツなんかで多いかな。

自分がすぐに思いつくイジメ的要素ってこの辺かな


41: 名無しさん 2018/04/11(水)02:16:31 ID:0bF

>>31
一般的に掲示板は表現というか・・・言葉遣いは悪いと思う
僕はガイジだのアスペという表現は嫌いだから使わない
ただ、極端かもしれないが、それにより自主規制やら言葉狩りというのも嫌悪する


45: 名無しさん 2018/04/11(水)02:20:12 ID:N71

>>41
何が言いたいかっていうと、元々の言葉があって流行ってたわけじゃないはずなのに、不快に思う人を増やす言葉になんで代替しちゃうの?ってこと


16: 名無しさん 2018/04/11(水)01:51:56 ID:KGF

そういう自分はいじめを見る度
ネットであれ匿名であれ止めに入ってるのか?


19: 名無しさん 2018/04/11(水)01:54:22 ID:N71

>>16
必ずしもとは言い切れないね
そこまで積極的に良くない!と断言できる立場にいないから
ただ、何度か言ったことはあるのよ

その時に感じたのは、本当にイジメは良くないとみんな思ってるのか?って


18: 名無しさん 2018/04/11(水)01:53:57 ID:8ae

イジメが倫理に反するって事と
イジメが快楽を与えるって事は相反しないだろ


23: 名無しさん 2018/04/11(水)01:57:35 ID:N71

>>18
うん、そうね
だとしたらモラルってなんのためにあるんだろうね


25: 名無しさん 2018/04/11(水)01:59:36 ID:8ae

>>23
何の話がしたいのかハッキリしろ
モラルは平等のためにある


28: 名無しさん 2018/04/11(水)02:02:07 ID:N71

>>25
要は一方ではモラルモラルと叫び、繕う必要のない匿名でもモラルを叫んだりする

の割に、匿名全体で見れば半ばモラルをかなぐり捨ててるような流れになっていることが多いよね?


36: 名無しさん 2018/04/11(水)02:11:37 ID:N71

あまりにも後者に甘すぎて偏ってないかなという疑問


37: 名無しさん 2018/04/11(水)02:12:59 ID:8ae

>>36
それは疑問じゃなくてお前の見てるもんがそのまんま人間なんだよ
どっちかっていうと快楽を貪る欲求のが強いんだろ


32: 名無しさん 2018/04/11(水)02:08:02 ID:KGF

>>28
つうかイジメはよくないとか匿名で言ってるやつ見たことないわ。
ネット右翼が毎日のように朝鮮人死ね在日は帰れと書き込んでるけど
あれはイジメじゃなくて何だ?どこにでも湧いてくるぞこいつら。
自分より弱いものもしくは叩いても安全なものを叩いて
憂さ晴らししたいって心理はかなり多くの人にあるんだろうな。


35: 名無しさん 2018/04/11(水)02:11:12 ID:N71

>>32
差別もイジメと定義していいならまさしくその通りだしあなたと同感だ
自分は匿名だからこそ正しくあろ(この場合リアルにできない正しさの表現)うとすることも容易なはずなのに、なぜか多く見えるのはネガティブなことが多く見える
電車男みたいに(あれは事実かは置いといて)、人に優しくしようとする人が同等程度にいたらこんな疑問も持たなかったんだけどね


22: 名無しさん 2018/04/11(水)01:57:26 ID:BOF

そらよくないことと教わるからそう繕わないとな
実際には言ってる通り我関せずが多いね


26: 名無しさん 2018/04/11(水)01:59:44 ID:N71

>>22
そうだね
の割に大津のいじめ事件とかセンセーショナルに報道されて、単なる自殺というにはあまりにも大きな話題だったと思う


33: 名無しさん 2018/04/11(水)02:08:17 ID:q4U

大多数の人間は他人がどうなろうと
積極的に関わろうとするほどには興味がないんじゃないかな

この手のスレ覗くのは、イジメを正当化したいかイジメが許せないかという
どちらも少数の両極端だけだから、ネットでは多数派に見えるだけでは


38: 名無しさん 2018/04/11(水)02:13:07 ID:N71

>>33
両極端な割に、全体で見ると前者にやたら偏ってるように思えてね


34: 名無しさん 2018/04/11(水)02:10:34 ID:PPS

動物行動学者コンラート・ツァハリアス・ローレンツは著書「攻撃」(だったかな?)

内種攻撃は悪ではなく善であると説いた
種の保全の為に一定水準を越えては崩壊を招く
ってーのがローレンツの主張で
いじめってのもこれに当てはまるのかな?
って思って書いてたんだけど
多分違うよな
いじめ殺すってそんなにないし

もっと単純にいじめの構造ってさ
共通の仮想敵を作る事で内輪の結束を固めるって意味合いの犠牲なんだろうね
そんな歪んだ結束なんて外圧で直ぐに崩れると多分いじめてる側も解ってるけど
どうしたら良いのか解らないだけで何処に確信を求めて良いのか解らないまま傷付けて傷つけられる
んじゃないかな?
って思った春の宵

はい。焼酎呑んで酔っぱらってます


39: 名無しさん 2018/04/11(水)02:15:29 ID:N71

>>34
なるほど、繰り返すのか
でも実際イジメばっかに執心してる人間って人間としてものすごく優れているかって案外そうでもないよね
それこそ人類にとって優れてる人間は他人に興味なく自信の興味に突き進む人間だと思う


40: 名無しさん 2018/04/11(水)02:15:48 ID:q4U

動物では肉食動物が捕食対象を遊びながら嬲り殺すことがあって
それが狩猟教育になったりもしてるようだけど
同種間でいじめに類するようなことをするって話は見たことないな


42: 名無しさん 2018/04/11(水)02:17:01 ID:8ae

>>40
本当かどうか知らんが飼育下のイルカはイジメで仲間を殺す事もあると聞いた


44: 名無しさん 2018/04/11(水)02:18:45 ID:q4U

>>42
イルカでなくても、狭い水槽である程度以上多くの魚を入れてしまうとそうなるな
それは一個体当たりに必要とされる縄張りスペースが足りないことからくる
精神的ストレス、排除のための攻撃行動ってことで理解できる


46: 名無しさん 2018/04/11(水)02:20:31 ID:8ae

>>44
人間のイジメも似たようなもんかもな


48: 名無しさん 2018/04/11(水)02:21:35 ID:N71

>>44
だとすれば、人間の一個体あたりの欲望がネットでは収まりきらないのかもね


47: 名無しさん 2018/04/11(水)02:21:21 ID:KGF

人間の行動の大部分は損得で決まるということでは?
いじめは正しいと主張してもメリットゼロだから誰も言わない。
いじめを止めに入るデメリットは無視できないので誰も動かない。
損得でみれば一貫性はある。もちろん彼等に良心はあるが、
損得に支配されてどうにもならない部分が大きいんだと思う。


50: 名無しさん 2018/04/11(水)02:24:33 ID:N71

>>47
損得でいいだしたらそれこそ匿名掲示板で何か書くことをそこまで得と思ってる人が多いことに驚くね


53: 名無しさん 2018/04/11(水)02:25:50 ID:KGF

>>50
リアルのいじめとネットでの叩きは区別した方がいい気がする。
同時に語られるとやりにくい。


59: 名無しさん 2018/04/11(水)02:28:39 ID:N71

>>53
まあ主なのはネット
というのもネットで匿名でイジメるのもイジメを止めるのもリアルとそれらと比べたらデメリットの差が小さいはずだから


49: 名無しさん 2018/04/11(水)02:23:05 ID:q4U

正直に言って、リアルでのいじめと
ネットでの犯罪叩きや炎上はまったく別物だと思うけどな

リアルでのいじめは同調圧力を利用した娯楽だし
犯罪叩きや炎上はそもそも「悪に対する批判」が目的だろうと


51: 名無しさん 2018/04/11(水)02:24:43 ID:KGF

>>49
犯罪叩きや炎上は正義の面を被ったただのストレス解消だろ。
叩いてる奴等が被害を受けたわけでもないのに、
どうみても楽しんでるようにしか見えないが。


52: 名無しさん 2018/04/11(水)02:25:40 ID:8ae

>>49
「悪に対する批判」みたいなもんがそこに含まれている事は否定しないけど
そんなキレイなもんだけじゃねーと思うよ
叩きたいという欲求がまず先にあり叩いてもいい理由を見つけたから執拗に叩く


56: 名無しさん 2018/04/11(水)02:27:16 ID:N71

>>52
だとしたらそれを指摘されたら開き直るなり無視するなりできるのに、正当性を主張したりするのはなんでだろな


60: 名無しさん 2018/04/11(水)02:28:53 ID:8ae

>>56
自分が悪いと思いたくないだろ
善人の側に居ると思った方が気持ちいいんだよ


54: 名無しさん 2018/04/11(水)02:26:22 ID:N71

>>49
まあ容疑者が悪だってのは、容疑が事実だとすればそうだろうなってのもわかる、良くないけど

問題は家族やらにその魔の手がいくことだ


55: 名無しさん 2018/04/11(水)02:26:24 ID:q4U

ただのストレス解消なら相手がどうだろうと関係ないはずだろ
炎上で叩かれるのは、倫理に反する言動をした人間以外見たことないけど


60: 名無しさん 2018/04/11(水)02:28:53 ID:8ae

>>55
叩いてもいい相手だから遠慮なくブッ叩けて快感なんだろ


61: 名無しさん 2018/04/11(水)02:29:23 ID:KGF

>>55
叩く相手が倫理に反してない場合は
叩いてるやつが逆に周囲から叩かれることになる。
それは怖いから何かしら叩いてもいいような
公然たる理由がほしいんだろう。


63: 名無しさん 2018/04/11(水)02:33:15 ID:q4U

>>61
リアルのいじめとはまったく違うだろ?


64: 名無しさん 2018/04/11(水)02:34:29 ID:N71

>>55
どっちとも判断できる、もしくは多くの人が発した人との意図と齟齬があることが後からわかった、という場合でも、それがわかった途端鎮火ってあまりないようや

それこそ時間おいて手のひらクルーとか言って、自分のやったことをまるで軽かったかのように言ったりするか、勘違いさせたお前が悪いとか言ってやっぱり続くことが多いような


57: 名無しさん 2018/04/11(水)02:28:12 ID:q4U

まあ便乗して叩きに参加してる人間にいじめが目的でやってる奴らがいることは確かだ。
でも、そもそもその叩きの対象になる人間というのは、
「倫理に反することをやった」と誰もが納得するような人間「だけ」だろ

そこがリアルのいじめとは根本的に異なる


65: 名無しさん 2018/04/11(水)02:35:50 ID:N71

>>57
もしかしたらそういう意図じゃないかもしれない
という観点を指摘すると、そうに決まってる!やれたたけ!とならないか


70: 名無しさん 2018/04/11(水)02:41:30 ID:q4U

>>65
ちょっと何を言いたいのかわからない

理解力の低いおれにも分かりやすくなるように書いてもらえるだろうか


76: 名無しさん 2018/04/11(水)02:46:38 ID:N71

>>70
事実かどうかネット上じゃ確証を得られないことを事実かのごとくいうことについての疑問かな


74: 名無しさん 2018/04/11(水)02:44:36 ID:U7y

>>70
横からですまんが簡単に言うと本当に叩きの対象になってる人間はその原因となる行為をやったのか?って事だろ
自分じゃ事実確認のしようがないのにソースはネットで便乗してるみたいな


80: 名無しさん 2018/04/11(水)02:48:52 ID:q4U

>>74
そういう事実関係の確認がとれてないようなことについては大きくは炎上しないんじゃないか?
実例ある?


86: 名無しさん 2018/04/11(水)02:51:23 ID:N71

>>80
大津のいじめ事件かな
例えばネットである病院の院長の息子だかがいじめっ子の一員だって話題があった
これ結果的に苗字が同じだけの別人だったんだけど、この人違うよ!って意見はほぼほぼ封殺されてたな

あとスマイリーキクチに関してとかもそれがあった気がする


62: 名無しさん 2018/04/11(水)02:32:43 ID:q4U

リアルでいじめの対象になるのは「悪いやつ」ではなく
「弱いやつ」だけ

叩かれる、という経過や結果はともかく
ネット炎上などとは発生する原因がまったく異なる
どれだけ有名なスポーツ選手や権力者だろうが、炎上の対象になりうるんだから
リアルのいじめとは、性質がまったく異なるようにしか見えないがね


67: 名無しさん 2018/04/11(水)02:38:05 ID:N71

>>62
なるほど

ネットになった瞬間変わるのもなんか怖いもんだね
なんか少し納得したよ


72: 名無しさん 2018/04/11(水)02:43:42 ID:q4U

>>67
まあつまり、語るならリアルのいじめか、ネットの炎上かは明確にわけたほうがいいんじゃない?
って言いたかった


69: 名無しさん 2018/04/11(水)02:40:52 ID:U7y

よほどのこと書き込まない限り(犯罪予告や個人情報等)なんの根拠もなしに暴言吐けるから匿名掲示板にいるんだろうに、そこで顔出しリアル状態と同じ倫理観求めてもなぁ…
そう言うのが嫌な奴は最初っからフェイスブックみたいな実名顔出しSNS行くだろ


98: 名無しさん 2018/04/11(水)03:04:40 ID:U7y

客観的な事実に基づいた判断で行動する人間て少ないし


100: 名無しさん 2018/04/11(水)03:05:04 ID:N71

>>98
そうありたいもんだね


103: 名無しさん 2018/04/11(水)03:07:24 ID:U7y

>>100
別に変にシニカル気取ってるわけじゃないが人間が人間である以上そんなん無理だと思う
そこにあるものではなく、そこにあって欲しいものを見るのが普通の人間だから
まあ、それが行き着くとこまでいくと小保方みたいになるわけだが


104: 名無しさん 2018/04/11(水)03:09:22 ID:N71

>>103
無理だと思うけど、そうあろうとすることはできると思うわ
想像かなんらかのソースがあるかってのはある程度分かるわけだしね

まあ小保方さんに関してはそうなのかもしれないけど、決定的にどうだったとも言えないからノーコメントで


105: 名無しさん 2018/04/11(水)03:11:17 ID:U7y

>>104
人間が本質的に理性的でない存在だとしたら理性的であろうとするのがいいって根拠は一体なんなんだろうな


106: 名無しさん 2018/04/11(水)03:12:02 ID:N71

>>105
正直分からんね
ただ理性的である方が人間的だと自分が思うからとしか言えない


110: 名無しさん 2018/04/11(水)03:16:38 ID:U7y

>>106
揚げ足とるわけじゃないが進歩主義とやらが引き起こしたのが共産国家の悲惨て歴史は知っといて損ないと思うけどな
人間は常に理性的ではないって前提の方が客観的事実を大事にしてるように思う


111: 名無しさん 2018/04/11(水)03:19:01 ID:N71

>>110
なるほど、無知だからそういう視点で見ることはできなかったわ
だとしたら、なぜ自分は理性的だ!とすることが是とされるんだろうね
なんだか人間そのものに矛盾を感じるわ
そういうもんだといってしまえば簡単ではあるけどね


30: 名無しさん 2018/04/11(水)02:06:41 ID:8ae

正しさと間違いを犯す快楽両方知ってるのが人間なんだよ


群衆心理 (講談社学術文庫)
ギュスターヴ・ル・ボン
講談社
売り上げランキング: 9,049

http://viper.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1523378319/