20161007144315

1: 名無しさん 2018/01/04(木) 06:39:14.516 ID:55N/m5Xmd

なんで平気で人をいびれる人間がいるんですかね?



4: 名無しさん 2018/01/04(木) 06:40:31.024 ID:55N/m5Xmd

体育大とかアスリートの教官とかなんでそんな偉そうにしてんの?


9: 名無しさん 2018/01/04(木) 06:42:30.028 ID:45hNORWs0

海外住んだことあるか?


18: 名無しさん 2018/01/04(木) 06:45:07.326 ID:55N/m5Xmd

>>9
海外つっても国によるだろ
インドみたいなカースト社会だったらそりゃ上下関係はなくならないよ
でも先進国はだいたい個人主義ですよ?


10: 名無しさん 2018/01/04(木) 06:43:24.683 ID:+DN+M7wC0

上下関係ないと国がまとまらない


21: 名無しさん 2018/01/04(木) 06:47:04.956 ID:55N/m5Xmd

>>10
そんなことねーよ


14: 名無しさん 2018/01/04(木) 06:43:57.003 ID:UMpD9+cmd

上下関係の無い国って存在するの?
それって社会を形成できてるの?


27: 名無しさん 2018/01/04(木) 06:49:38.753 ID:jwAXgIXV0

どこの国の国家組織でも企業でも組織には上下関係あるよね


35: 名無しさん 2018/01/04(木) 06:54:03.360 ID:cmf31a3+0

流石にある程度上下関係ないと日常生活成り立たないでしょ
・国の運営
・企業
・家族
ここら辺で上下関係なくしたらどんなプロセスで素晴らしくなるか説明してみてよ


39: 名無しさん 2018/01/04(木) 06:55:45.414 ID:jwAXgIXV0

相手を尊重することとなかには
相手の立場を尊重することも含まれるわけで
相手が努力して築き上げた上の立場を尊重して
遜って礼を尽くすのも人としてあるべき道ではないでしょうか


43: 名無しさん 2018/01/04(木) 06:59:15.412 ID:55N/m5Xmd

>>39
なんの立場もない人間なら見下していいの?


41: 名無しさん 2018/01/04(木) 06:56:16.648 ID:KAF6jzr0d

>>1
お前の思い込んでる理想の国はどこだ?具体的に言ってみろ


44: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:00:02.535 ID:55N/m5Xmd

>>41
上下関係を無くしたら日本が理想な国になるぞ


159: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:48:43.483 ID:pRnIaJ5f0

>>41
中国韓国とか日本より上下関係厳しそうやん


233: 名無しさん 2018/01/04(木) 08:26:27.821 ID:55N/m5Xmd

>>159
韓国は日本以上に上下関係が厳しいが
中国はむしろ欧米に近いよ
中国語に敬語はほとんどないしあいつら声がデカイからストレスなんて溜まらんよ
言いたいことは感情に任せてその場で行ってしまう性分の人間が多い
だからこそ日本で中国人がよく喧嘩沙汰起こすだろ?
すぐ癇癪起こすからだよ


53: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:02:46.558 ID:55N/m5Xmd

西洋の授業風景わかる?
教師が一方的に教えて生徒がただ黙って聞いてるだけの日本とは違って
教師がテーマを発表して生徒中心に意見を出し合って授業を進めるのね
それが会社とかでも同じ
そういう有意義な議論が有意義な発展をもたらすのね?
日本はただ偉い人が一方的に押し付けるだけで
偉くない人はそもそも発言を許されないし
発言して自己主張しようとする自信も最近の日本人は無くしてる
最近の日本人は同調しかできてなくて気持ち悪い


66: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:10:51.673 ID:55N/m5Xmd

わかりやすく言えば
例えば何かやってほしいときにその相手がたとえ自分より目下の人間だとしても
「お前これやれよ」じゃなくてさ「これやってくれたら嬉しいなあ」みたいに言うってこと
他にも例えば会議するとして
「ここはこうなっててこうした方がいいんじゃないですか?」
って目上の人に向かっても自由に発言できること
そういうのが日本に欠けてるよね


72: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:13:08.565 ID:lxOXu6ho0

>>66
それ言語のニュアンスの違いだから
和訳したら「お前これやれよ」だぞ


78: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:16:00.571 ID:55N/m5Xmd

>>72
でも日本語ならできるよね?
「ちょっと田中はやくしろよ」
じゃなくてさ
「ちょっと田中さん急ぎでお願いします」って言えないのかな?
だからさ
目下に対して明らかにタメ口だし舐め腐ってる上司が気に食わないの俺は
俺が上司だったら絶対にそんなに部下をこき使ったりしない


88: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:19:49.200 ID:lxOXu6ho0

>>78
論点ずらすなよ
海外なら~と言ってたくせに日本語なら出来るよねって頭おかしいだろ
「これはやくしろグズ」ってニュアンスで怒鳴りつけられる場面は普通に海外であるって言ってんだよ


101: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:24:29.605 ID:55N/m5Xmd

>>88
海外にもそんな場面があると思うが日本みたいに異常なほどにそういう場面しかないわけじゃないよね?


110: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:28:16.923 ID:jwAXgIXV0

>>101
どこも似たようなもんだと思うよ


113: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:28:52.356 ID:lxOXu6ho0

>>101
クソ野郎、クソガキって怒号飛ばしながら皮肉が頻繁に飛び交う言語を好意的解釈で捉えるとそうなるかもね
夢見すぎ


149: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:43:43.604 ID:55N/m5Xmd

>>113
気楽にFUCKを言えるのはいい社会だと俺は思ってるけどな
なんでも心の中に溜め込んでる日本人はかわいそすぎる
だからうつ病患者が多いんだよ
日頃から発散できてないんだから


67: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:11:23.543 ID:jwAXgIXV0

まあディベイトスタイルだからって教師と生徒が対等なわけじゃないけどね
上下関係の在り方が違うだけ


71: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:12:44.657 ID:55N/m5Xmd

>>67
日本人は全然ディベートできないよね
そもそも自分から発言しないしそれどころか同調しかしない
それでは新しい意見は生まれないし社会は成長しない


76: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:14:25.229 ID:jwAXgIXV0

>>71
海外でも口論から人格批判になることは珍しくない
議論が何かを産むなんて幻想だと俺は思ってるけどね


82: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:16:58.011 ID:55N/m5Xmd

>>76
でも批判される人もちゃんと批判し返してるよね?
日本人みたいに引っ込めないじゃん
批判しあってこそ新しいものが生まれるのでは?


85: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:18:41.469 ID:jwAXgIXV0

>>82
批判し返すから口論になるんじゃん
喧嘩は何も生まないよ
ひっこめるのも一つの知恵さ


96: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:23:04.140 ID:55N/m5Xmd

>>85
喧嘩というかディベートね
ディベートこそ互いに尊重し合わないと成り立たない
上下関係があるとどうしても円滑なディベートはでき得ない


107: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:26:45.565 ID:jwAXgIXV0

>>96
ディベートが喧嘩から人格否定になるっていったじゃん
あちらの学会なんかでもそこから相手の社会的地位まで否定して潰しにかかるって
ブラックアテナ論争かなんかで見たよ


137: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:39:39.211 ID:55N/m5Xmd

>>107
それは本当のディベートじゃないね
それはそれで人格否定に発展しがちという問題を抱えてるかもしれないが
そもそもそれ以前の問題として日本人はそもそもディベートができない
同調しかできてないんだから
まあ同調のほうが気は楽だろうけど
飼いならされた犬みたいで完全に奴隷根性ですよね?


143: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:41:12.474 ID:jwAXgIXV0

>>137
あちらの学会ですらそうなんだから
君のいう本当のディベートなんてものはこの世に存在しないと思うよ
喧嘩よりは同調の方が生産的だと思うよ


214: 名無しさん 2018/01/04(木) 08:14:36.095 ID:55N/m5Xmd

>>143
生産的?効率的って言いたいのでは?
同調から何も新しいアイデアは生まれませんよ?
ただ効率は良くなるだろうけどね
そりゃよく練られもしてない発想が実行されるだけだから結果無駄な努力が無駄に費やされる結果になるだけだよ


221: 名無しさん 2018/01/04(木) 08:17:56.664 ID:jwAXgIXV0

>>214
同調は社会の安定を産むのです
全ての生産は対立や混乱からではなく安定から生まれるものですよ
アイデアも喧嘩して怒ってるよりは
心を落ち着けてた方が生まれる確率は高いと思いますよ


270: 名無しさん 2018/01/04(木) 09:13:07.256 ID:55N/m5Xmd

>>221
生産は安定から産まれるが進歩は対立からしか産まれない
新しい科学技術の発明は違う研究者の説がぶつかり合って進化していく


86: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:18:54.163 ID:sNOcYJPj0

>>82
それに関しては国関係なく個人の問題だろ
俺なら引っ込めずに悪いと思ったら言うぞ


73: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:13:33.077 ID:95OPAjFf0

個人主義は争いの種でしかない
歴史が嫌という程証明してる


91: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:21:25.837 ID:55N/m5Xmd

>>73
喧嘩は確かに多くなるかもしれないが
日本みたいに見えないところで陰湿なイジメしたり
一方的なハラスメントにストレス爆発して引きこもったり自殺したりはないよね


97: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:23:17.179 ID:jwAXgIXV0

>>91
アメリカでスクールカーストが原因で銃の乱射事件起きてるじゃん


117: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:30:09.815 ID:55N/m5Xmd

>>97
銃でやり返してる時点でそのイジメられっ子は自己主張できてるし
日本人みたいに引っ込めて自殺して
結局いじめっ子がのうのうと生きてるわけじゃないでしょ?


123: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:32:44.627 ID:jwAXgIXV0

>>117
そういう事例もあるようだよ

「そうよ、私がレベッカをいじめて、彼女は自殺した。でも、そんなことはどうでもいい」
悪質なストーカー行為容疑で同級生2人逮捕…アメリカ
http://mona-news.com/archives/7366449.html


175: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:53:44.358 ID:55N/m5Xmd

>>123
その事例はそのいじめられっ子が弱気だからでは?
そんなの海外では少数派だよ
基本的に多数派は気が強い人間でやられたらやり返すのが基本
銃社会なのもやはり武力に依存してるから
日本人は逆に多数派が弱気なタイプで
最近では暴走族とかも無くなってきてるからやり返せる人間はほとんど絶滅してるよね


183: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:58:41.357 ID:jwAXgIXV0

>>175
うんざりするほどあるみたいよ?

クロエ・カーダシアン、いじめのニュースにうんざり
http://news.livedoor.com/article/detail/6549400/
リアリティー・スターののクロエ・カーダシアンが、
いじめのニュースを聞くと気分が悪くなると話している。

クロエは自身のブログに、「私は10代の子や“子供”が、
いじめられたことで自分の命を絶つニュースを聞くことに
本当にうんざりしているの。本当に気分が悪くなるわ」

来週は誰になってしまうの? (こういうニュースは)無くなるべきよ! 
私はたった1人の人間でしかないけれど、
本当にこんな苦しいニュースを何度も何度も聞くのは辛いわ


249: 名無しさん 2018/01/04(木) 08:48:24.693 ID:55N/m5Xmd

>>183
イジメがあることをこの人たちはウンザリしてるよね?
でも日本人は基本的に黙秘じゃん
いじめられっ子を救おうって人が何人いるの?


257: 名無しさん 2018/01/04(木) 08:56:53.888 ID:jwAXgIXV0

>>249
いじめダメ絶対なんて同じようなこと言ってるタレントや芸能人は
日本にもいっぱいいるよ


261: 名無しさん 2018/01/04(木) 09:00:49.129 ID:jwAXgIXV0

>>249
それにそのレスは話そらしだよね
いじめ自殺はあちらでもいっぱいあるから
その点では日本も海外も同じって事には反論が無いって事でいいよね


292: 名無しさん 2018/01/04(木) 09:34:41.748 ID:55N/m5Xmd

>>261
あのさあ
海外にもいじめがある!→だから日本はイジメがあっても別におかしいことなんて何もない!→だから日本にイジメがあることを批判してはいけない!

っていう思考おかしくないですかね
頭おかしいですか?
どこの国にイジメがあろうが解決すべきだろうが
なんで海外にあるから日本はあってもいいことになってんの?


79: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:16:05.496 ID:YYVQhQaGr

理想の海外みたいなこと書いてるがどこでも上下関係自体はあるぞ
実際に海外暮らししろとは言わんが映画でも見ろよ


90: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:20:08.986 ID:55N/m5Xmd

>>79
海外ももちろん上下関係はあっても明らかに長ったらしくて意味のない説教はしないし何か問題が起こったら互いに意見を交わし合って対処する


104: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:24:56.071 ID:q4XbagJW0

銃乱射のほうが健全
いつでもぶっ殺されるかもしれないという危機感がいじめをなくす


129: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:37:15.385 ID:55N/m5Xmd

>>104
いいこと言った!
それが理解できてないんだよな今の日本人は
気持ちよく喧嘩するほうがイジメなんかよりよっぽど健全なんだよなあ


112: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:28:48.718 ID:vFDUtppT0

日本がだめになったのは同調圧力と過剰な忖度のせい


146: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:42:22.946 ID:55N/m5Xmd

>>112
そういう傾向あるよね
あるのが事実なんだからなぜその事実を否定しちゃうのは理解不能


114: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:28:59.728 ID:mGQ5LbQQH

匿名の場ではみんな活き活きしてるよな!


152: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:45:10.990 ID:55N/m5Xmd

>>114
そういうことだよね
現実でもぜひ気軽に発言してほしいものだが
日本では無理だろうが
それ無理だと言って諦めるのではなくもっと気軽に発言できるように社会を変えていかないと社会は良くならないんじゃないかなと思うんだよね


116: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:30:09.013 ID:jwAXgIXV0

VIPこそ平等に口論から人格否定まで自由にできる場だが
まさに何も生まないところでもあるよなw


154: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:46:56.101 ID:55N/m5Xmd

>>116
自由な議論によって考え方の幅は確実に広がってると思うのだが?
異なる人同士が気軽に会話してるからこそ互いの価値観が影響しあってもっと色鮮やかな人生観が築かれてる
現実みたいに同調しかしてないなら社会はいつまでたっても大きな変化は起きないのかなと


164: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:49:47.411 ID:jwAXgIXV0

>>154
そもそも日本でも言うべき場面ではみんなちゃんと発言してんじゃね
同調ばかりだと考えるのはあなた自身が上司に個人的に黙らされてるだけでは?


238: 名無しさん 2018/01/04(木) 08:29:37.802 ID:55N/m5Xmd

>>164
みんな発言できてるならいいけどね
でも我の強い上司だと部下の言い分なんて聞かないよね?
そもそもこっちを見下して人間扱いしないんだから
畜生がいくら喚いたってご主人様は聞き入れたりしないよ


240: 名無しさん 2018/01/04(木) 08:32:46.059 ID:jwAXgIXV0

>>238
それはその我の強い上司の人間性のせいで
社会のせいじゃないよ
部下の話を聞かない上司なんて欧米にもいるでしょ


286: 名無しさん 2018/01/04(木) 09:28:35.739 ID:55N/m5Xmd

>>240
社会というか日本の伝統的な価値観かな
新人とか部下は発言権がないっていうのが日本では正しいとされるから問題なんだよ
海外では分業が基本だから仕事は自分の得意なことが当てられる
日本は新卒が大事にされるように無能が有能に成り上がっていく年功序列が基本
すべてにおいて有能であればあるこそ発言権があり無能はただの奴隷
海外は異なる得意分野で互いに有能だから尊敬しあいながら勧めていくわけだ


293: 名無しさん 2018/01/04(木) 09:35:43.394 ID:sNOcYJPj0

>>286
まるで日本の無能が海外に行けば有能になる!とでも言わん口ぶりだが、
日本で無能な奴は海外に行っても無能で誹られるからな?


326: 名無しさん 2018/01/04(木) 10:03:16.811 ID:55N/m5Xmd

>>293
日本で言う有能はいろいろな分野において能力を発揮する全能人間だろ?海外では全能な人間を育てるシステムになってなくてそれぞれが得意な分野を得意な分野で発揮するわけだから
日本の無能が海外に行っても無能なのかはそいつが得意なことがあるかどうかじゃないですかね
まあ海外の大学生が自分だけの専門分野を突き進んでその道の専門家になるのに比べて
日本の大学生は大体四年間人生の夏休みを堪能してるだけなので大した成長はできてないんだろうが


333: 名無しさん 2018/01/04(木) 10:10:30.388 ID:sNOcYJPj0

>>326
最後2行で答え出てるじゃん
俺はIT学んだからIT企業にいって、自分の能力を発揮できているつもりでいる
それ以外できないけど、不当な評価なんて受けねーよ

自分が何を出来るかも分からず、何も学んできていない無能が、似合いの企業を選択出来てないだけだろ


355: 名無しさん 2018/01/04(木) 10:40:39.615 ID:55N/m5Xmd

>>333
ITでも、自分よりできるやつとか、自分より年上のやつとか、自分より前に入社したやつに見下されないの?
されないなら相当ホワイト企業に入ってますね


364: 名無しさん 2018/01/04(木) 10:59:04.350 ID:sNOcYJPj0

>>355
怒られる事なんていくらでもあるから、同時に見下された事もある
自分よりできる奴が「これ前に説明受けたよ」という事もあるし、
上司が「いや流石にこれは常識でしょ」という事もある

でもそれって、出来ない自分に問題があるじゃん
一度で覚えられなかったのも事実だし、他の人が知ってる事を自分が知らなかったのも事実

それなのに、相手に当たるのはおかしいだろ


388: 名無しさん 2018/01/04(木) 11:37:20.541 ID:55N/m5Xmd

>>364
自分に問題がある?
一度になんでも覚えられる人間なんているだろうか
ミスはだれでも絶対するし
そのたびに「常識だろこんなこともできないのかよ」とか
「これ前に教えただろ」とか
「前にも同じミスしただろ」とか
明らかにモチベーションを潰すような発言をするのが可笑しい
「またやっちゃったねー、でもしょうがないから次は気をつけてね」ぐらいでいいのに
ありえないぐらい責め立てる
そんなので同等な人間関係が築けるわけがない


404: 名無しさん 2018/01/04(木) 12:00:33.191 ID:sNOcYJPj0

>>388
相手がしっかりと反省をできる人間である前提ならば、それくらいがいいよね

でも、最後の一文にある対等な人間関係だけど、
年功序列による上下関係ではなく、能力の差によっては生まれる優劣で、対等な人間関係を築くのは難しいだろ
さっきいってた得意な分野云々でも、結局優劣はつくわけだし
海外でも、能力の差による冷遇はあると思うぞ


420: 名無しさん 2018/01/04(木) 12:19:49.129 ID:55N/m5Xmd

>>404
能力の差で奢りやすいよね
でも奢ってしまうのはどれだけ能力があろうが人間としてどうかと思う
そこは人によるが
最初にも話したように
体育会系とかで教官とかがあからさまにデカイ声で怒鳴りまくってんのは気に食わない
軍隊じゃないんだから


295: 名無しさん 2018/01/04(木) 09:36:23.623 ID:ZNYWt1fPp

>>286
そんなに海外の事知り尽くしてるくらい馴染みがあるならそちらへどうぞ


328: 名無しさん 2018/01/04(木) 10:05:43.911 ID:55N/m5Xmd

>>295
日本が駄目なのに日本を変えようって思わないでそれに適応できないやつが勝手に他に行って消えてくれって言う発想が実に同調大好きの日本人っぽいですね
今の世の中がおかしいんじゃなくて今の世の中に適応できない人間が悪いって考えるなら世の中はなかなか変われないだろうなあ


335: 名無しさん 2018/01/04(木) 10:11:50.768 ID:ZNYWt1fPp

>>328
物事を変えるのはそれなりの力もいるがなにより時間がかかる
そんな事すらわからずこんなとこで愚痴ってるだけじゃどうにもならんよ
何も見えていないからさぞ自分以外は無能だと勘違いしているんだろうね


358: 名無しさん 2018/01/04(木) 10:48:15.568 ID:55N/m5Xmd

>>335
愚痴?悪い現状を指摘することが愚痴なの?
ブラック企業に入っても何も言わずに黙々と働いてるほうが正しいって言いたいんでしょ?
社会的な話題のときに個人の問題は別扱いだよ


155: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:47:04.203 ID:/snSYtWAM

欧米社会を理想化し過ぎてるな


170: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:51:17.952 ID:U/6L3+3f0

日本はマシな気がするけどな

他国では実力勝負でさらにカーストをキツくしてるからな


186: 名無しさん 2018/01/04(木) 07:59:20.124 ID:fgIB6Ts4a

仕事上の上下関係は新人教育のためにそりゃ必要だと思うけど
その上下関係が人間として上か下かという判断基準にするやつがいるのが問題
おれは先輩だから人としてもお前より偉い、んなわけねーよ


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