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1: 名無しさん 2017/10/22(日) 15:22:28.364 ID:t8ks/DnPMVOTE

例えば夢を考えてみれば分かるけど、夢ってあらゆる人格やモノを高精度にシミュレートしてるわけじゃん
これが一人の脳から作れるとは思えないんだが。



24: 名無しさん 2017/10/22(日) 15:53:47.420 ID:DcGypAVO0VOTE

ユングだな

どっかのオッサンが夢の話をしていて、その内容が外国の童話だか神話だかに酷似していたのにユングが気付いた
その人はとても外国語の本を読めるほどの教養を持っているとは思えなかったユングは
人の意思は夢の中で無意識に繋がっているみたいな事を言い出したのが発端だったかな

例を出せば、モーゼの十戒とか天草四郎が海を渡って歩いたとか、そういう類の話は世界中にある
雨乞いをするのに生贄を捧げたりだとか、そういう共通点が交流の無い国同士でもあったりだとか


26: 名無しさん 2017/10/22(日) 15:58:06.814 ID:t8ks/DnPMVOTE

>>24
そうなんだ。
じゃあ俺の考えてることとユングの考えてることは違うなぁ
深い部分での繋がりとは関係なく脳科学的に解明されるであろう話じゃんユングの話。


5: 名無しさん 2017/10/22(日) 15:27:25.256 ID:loR+abxFxVOTE

集合的無意識って個々で繋がってはいないけど同じ無意識があるってことなんじゃないの?


10: 名無しさん 2017/10/22(日) 15:31:29.701 ID:t8ks/DnPMVOTE

>>5
詳しくは知らんが、人は深いところで全て繋がってるって論があるじゃん



集合的無意識

カール・グスタフ・ユングが提唱した分析心理学における中心概念であり、人間の無意識の深層に存在する、個人の経験を越えた先天的な構造領域である。普遍的無意識(ふへんてきむいしき)とも呼ぶ。個人的無意識の対語としてあり、ユングはジークムント・フロイトの精神分析学では説明の付かない深層心理の力動を説明するため、この無意識領域を提唱した。
言語連想試験の研究によってコンプレックスの概念を見出したユングは、個人のコンプレックスより更に深い無意識の領域に、個人を越えた、集団や民族、人類の心に普遍的に存在すると考えられる先天的な元型の作用力動を見出した。

元型の作用と、その結果として個人の夢や空想に現れるある種の典型的なイメージは、様々な時代や民族の神話にも共通して存在し、このため、元型や元型が存在すると仮定される領域は、民族や人類に共通する古態的(アルカイク)な無意識と考えられ、この故に、ユングはこの無意識領域を「集合的無意識」と名づけた。

人間の行動や思考・判断は、自我と外的世界との相互作用で決まって来る面があるが、他方、集合的無意識に存在するとされる諸元型の力動作用にも影響される面がある。

(wiki)
11: 名無しさん 2017/10/22(日) 15:33:28.875 ID:1MAer6wV0VOTE

アーキタイプとかの話?


12: 名無しさん 2017/10/22(日) 15:35:44.459 ID:t8ks/DnPMVOTE

>>11
いんやアーキタイプは全然関係なくて、人が意識の深い部分で情報のやりとりをしてるってことです


13: 名無しさん 2017/10/22(日) 15:37:41.555 ID:l04gSXbc0VOTE

簡単に言えば
日本人だったら共通して持ってるらしさがあるみたいなもんで
さらにその奥に
人類共通の人格の型があるって話じゃないの?


14: 名無しさん 2017/10/22(日) 15:39:48.184 ID:t8ks/DnPMVOTE

>>13
それまんまアーキタイプ。

そうじゃなくって人類はみんな深い部分で繋がってるって話を夢を使って考察したんだよ


16: 名無しさん 2017/10/22(日) 15:42:20.114 ID:l04gSXbc0VOTE

>>14
ああオカルト的な話か


19: 名無しさん 2017/10/22(日) 15:46:26.217 ID:t8ks/DnPMVOTE

>>16
まあ一般にはオカルト(非科学)に分類される話だね


15: 名無しさん 2017/10/22(日) 15:40:09.897 ID:s6ARx/aa0VOTE

情報のやりとりほどはっきり言ってるかなあ

同時発生的に、かなりの遠隔地に同じモチーフの神話が現れたりするんで
その根拠として無意識のさらに深層に集合的無意識があるのではと唱えたんだよな
だがまあこれは仮定にしかすぎんな


18: 名無しさん 2017/10/22(日) 15:45:08.989 ID:t8ks/DnPMVOTE

>>15
>同時発生的に、かなりの遠隔地に同じモチーフの神話が現れたりするんで
その根拠として無意識のさらに深層に集合的無意識があるのではと唱えた

そうなんだ。スピリチュアルの本では「繋がり」が強調されて引用されてたけど、
本来はただ脳の構造的に同じような考え方に落ち着きやすい、ってだけの話だったのか


22: 名無しさん 2017/10/22(日) 15:51:41.627 ID:s6ARx/aa0VOTE

>>18
もしもつながりがあるとしても、それに人間がアクセスすることは不可能でしょうよ
繋がりを強調するのは胡散臭すぎるが

構造的に同じだからというのもまた乱暴な話だな
脳の構造以外にも、俺らが触れている自然事象だって神話のモチーフになってるわけさ
どこからどこまでと線引きするのは無意味
そもそも無意識だってフロイトらが言い出す前は存在さえしなかったんだ


17: 名無しさん 2017/10/22(日) 15:42:36.993 ID:SVrk7cc70VOTE

それって動物的な本能
プレプログラムされてる本能を無意識って言っただけだろ


20: 名無しさん 2017/10/22(日) 15:47:05.063 ID:l04gSXbc0VOTE

無意識に押し込められて
表層に出て来ないから不思議なだけで
心の中の世界は表層の意識が思ってるより大きい
って考えた方が合理的だと思うが


23: 名無しさん 2017/10/22(日) 15:51:42.598 ID:t8ks/DnPMVOTE

>>20
もちろんそれも考えたよ
一説には無意識の領域は顕在意識の領域の2万倍の情報量があるって話しだし
でもたった二万倍で夢であらゆる人をエミュレートできるとは考えられないんだよな

話逸れるけど、将来、無意識の力の表出を抑えてる要素を排除できる薬なりメソッドなりって
開発されるんかな。


28: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:10:14.262 ID:l04gSXbc0VOTE

>>23
あらゆる人をエミュってると思うのがそもそも思い込みらしいぞ
夢で知らない人に会ったと重っても
実は過去に一度だけ旅行先ですれ違ったことがあるとか
テレビドラマのエキストらで見たとか
自覚出来ないだけでそういうものらしい


31: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:13:50.915 ID:t8ks/DnPMVOTE

>>28

ちょっと曲解してるみたいだけど、知らない人だけじゃなくて親兄弟友人もシミュレートに含まれてるってことだよ
夢でそいつらにふさわしい発言をさせたりするのって凄い能力で、一つの脳じゃ不可能か疑問なんだ


38: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:22:48.137 ID:l04gSXbc0VOTE

>>31
それそのものである必要性はなく
あくまでも自分がどう受けとるかじゃないかな
現実で知らない一面見ることはわりとあるし
その人らしいから自分の心の産物ではない
という風にはならない


43: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:29:58.573 ID:t8ks/DnPMVOTE

>>38
深いところで繋がってるにしろ、自分の脳だけで夢を構築するにしろ
どっちかが正解だろうからどっちにしろ凄いし、追求すべきテーマだと思うなあ


39: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:24:29.928 ID:vgIijQMk0VOTE

こんなそこらじゅうのSFで手垢が付きまくったようなテーマを理解できないやつがいるほうが驚き


46: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:36:26.705 ID:t8ks/DnPMVOTE

で、SFの場合
1.夢を自分の脳内で構築できるだけの能力が人にはある
2.人は深いところで繋がりあっていて、それが夢に顕著に顕れる

のどっちの結論が多いの?


47: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:37:26.902 ID:vgIijQMk0VOTE

>>46
2
理由
スケールがでかくて物語として面白いから


49: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:40:35.250 ID:t8ks/DnPMVOTE

>>47
そうなんだぁ
2の話を科学的にも説得力のある展開で描いてるSF小説もあるの?


51: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:45:14.202 ID:vgIijQMk0VOTE

>>49
イーガンとかがわりと好んで扱ってた気がする


52: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:46:52.332 ID:t8ks/DnPMVOTE

>>51
ありがとう。読まないけど。
本読み過ぎでミラーニューロンの働き鈍ってるみたいだから、興味あるけど
神話も勉強しない


21: 名無しさん 2017/10/22(日) 15:49:26.125 ID:l04gSXbc0VOTE

俺らの中には色んな人やものを
高精度にシミュレートするだけの世界がある


25: 名無しさん 2017/10/22(日) 15:54:10.183 ID:t8ks/DnPMVOTE

>>21
そうだとしたらみんな天才ってことだよね
実生活で馬鹿としか言えない奴も能力の発揮を妨害してる要素を破壊できれば
デキる奴になれると思うんだよな


27: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:02:11.662 ID:s6ARx/aa0VOTE

脳の中に神話のモチーフがあるなんてあっけらかんとは考えられんが…
別に生理的な影響は否定しないが、一つの考えに押し込めて結論づけるとかサボりもいいとこだわ
むしろお前さんには構造主義からの神話分析を学んでほしいわ


29: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:10:26.533 ID:t8ks/DnPMVOTE

>>27
うーむ
人類共通の「思考の流れ」とか「思考のまとまり」について詳しく知りたいけど
深入りするのがちょっと抵抗あるんだよね


36: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:21:39.228 ID:zHeCenYA0VOTE

夢の中で、全然別の知らない人格(役柄が現実での立場と異なる、というのではなく人格が)
になった、という体験て普通にあるのかね。俺は全然記憶がないのだけど。


40: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:25:27.011 ID:t8ks/DnPMVOTE

>>36
そういえばないな。考えたこともなかった
やっぱ自分中心で世界を認知してるんだろうね


42: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:28:14.663 ID:5mMv9qW10VOTE

>>1 と特定の人Aとのやりとりの記録をとってその記録を第三者Bに渡す
>>1 の発言に対してAならどのように答えるか予想しろとBに言えばそれなりにAっぽい受け答えできそうだけど


45: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:32:57.377 ID:t8ks/DnPMVOTE

>>42
思考する間もなく瞬間的にシミュレートしてるから夢が不思議なんよ


48: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:38:31.901 ID:5mMv9qW10VOTE

>>45
身近な人についてあいつならこういう時どうするかって考える時ってたいていすぐ答え浮かばない?
わざわざ何か考えたりする間もなく

不思議に感じるのはそういう「あいつならこういう時どうするか」みたいな問いかけがないのに
夢の中だと勝手にそれをシュミレートされてるって感じるところじゃないか?


50: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:44:56.177 ID:t8ks/DnPMVOTE

>>48
うーん。全然わかんない
夢で姿勢とかも巧くシミュレートするのはどう考える?


55: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:51:54.895 ID:5mMv9qW10VOTE

>>50
姿勢とか行動のクセとかも自分がそれを既に知っていて
その知識を元にシュミレートしているとすれば別に「集合的」無意識を考える必要はないんじゃない?
単に無意識があってそこで自分の知識を元にシュミレートしてるで片付きそう

「集合的」無意識があるって言いたいなら自分がそもそも知らないような他人についての知識を
夢の中でその人が教えてくれるみたいな事がないと難しいんじゃないか


58: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:58:12.632 ID:t8ks/DnPMVOTE

>>55
>無意識があってそこで自分の知識を元にシュミレートしてるで片付きそう

じゃあ睡眠は休息のためにするのにそんなリソース使いそうなことできるのはどうして?

>「集合的」無意識があるって言いたいなら自分がそもそも知らないような他人についての知識を
夢の中でその人が教えてくれるみたいな事がないと難しいんじゃないか

頭いいな
それが複数件起こったら集合的無意識がある証明になるのかな

でも、そういうことが夢で起こらないようなストッパーが、脳内にあったり
集合的無意識の仕組みにあったりする可能性もあるよ


62: 名無しさん 2017/10/22(日) 17:31:53.055 ID:5mMv9qW10VOTE

>>58
最初の疑問に関しては逆にそういうシュミレートが休息のために必要なのかもしれない
頭の中に雑多に入ってきたものを整理するような役割を担っているみたいな
まあ単なる感想だけど

後の話については自分は知らないと思っていたけど実は過去に聞いたことがあった
…って可能性もあるから難しいね
意識には上がってこないけど頭の奥の方には記憶として残っていたみたいなことは日常的にもあるし

まあ何にせよ「集合的」であることをはっきり示すような何かが必要なのは確かで
単に無意識だけで説明できるのならそのケースは集合的無意識の根拠にはなり辛いわな


63: 名無しさん 2017/10/22(日) 17:41:07.041 ID:t8ks/DnPMVOTE

>>62
>頭の中に雑多に入ってきたものを整理するような役割を担っている

それは他人に対する自分の立ち位置、キャラを巧く調整する役割も担ってるのかな?
いきなり別人みたいに変化していったら大概人間関係がおかしくなるし

>後の話については自分は知らないと思っていたけど実は過去に聞いたことがあった
…って可能性もあるから難しいね

そうか。科学的に証明するのも困難だから興味がある俺からしたらプチ絶望だなぁ

>何にせよ「集合的」であることをはっきり示すような何かが必要なのは確か

証明される日が来るといいな
この手の研究ってどこもやってないんだろうか


53: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:48:59.842 ID:aEvgB9UV0VOTE

こっくりさんの集団パニック事件とかあったな


57: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:54:09.841 ID:t8ks/DnPMVOTE

>>53
確かにパニックがうまいこと(?)連鎖するのって不思議だよね

パニックになった原因は(当人にとって)不可解な現象でその現象を受け入れることが
できなくてそうなったんだろうけど


54: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:50:31.154 ID:73z4jwgaaVOTE

マジレスすると俺らは地球の触手にすぎないよ


56: 名無しさん 2017/10/22(日) 16:51:55.728 ID:AnBNz4J/0VOTE

宇宙を一つの巨大な脳と考えたら俺もお前もその脳の中の一部分
巨大な脳の一部を自分として切り取ってるにすぎないんだから俺の脳もお前の脳も全部宇宙の一部であり宇宙と繋がってる


60: 名無しさん 2017/10/22(日) 17:06:13.290 ID:V+xn5vEV0VOTE

確かに夢は面白い


61: 名無しさん 2017/10/22(日) 17:16:50.716 ID:t8ks/DnPMVOTE

>>60
そだね
年取ったら夢を解釈するのも楽しみになってきた

尾崎豊みたいかもしれないけど、中学の頃に教壇に押しつぶされそうで苦しかった夢とか、
20代の時に中学の担任の指示でキリンにケツ掘られそうになって必死で逃げた夢なんか
みてた(自分語りすまん)
中学生活で不満なかったのに権力の抑圧に真我(?)は嫌がってたんだなあって


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