例えば夢を考えてみれば分かるけど、夢ってあらゆる人格やモノを高精度にシミュレートしてるわけじゃん
これが一人の脳から作れるとは思えないんだが。
ユングだな
どっかのオッサンが夢の話をしていて、その内容が外国の童話だか神話だかに酷似していたのにユングが気付いた
その人はとても外国語の本を読めるほどの教養を持っているとは思えなかったユングは
人の意思は夢の中で無意識に繋がっているみたいな事を言い出したのが発端だったかな
例を出せば、モーゼの十戒とか天草四郎が海を渡って歩いたとか、そういう類の話は世界中にある
雨乞いをするのに生贄を捧げたりだとか、そういう共通点が交流の無い国同士でもあったりだとか
>>24
そうなんだ。
じゃあ俺の考えてることとユングの考えてることは違うなぁ
深い部分での繋がりとは関係なく脳科学的に解明されるであろう話じゃんユングの話。
集合的無意識って個々で繋がってはいないけど同じ無意識があるってことなんじゃないの?
>>5
詳しくは知らんが、人は深いところで全て繋がってるって論があるじゃん
集合的無意識
カール・グスタフ・ユングが提唱した分析心理学における中心概念であり、人間の無意識の深層に存在する、個人の経験を越えた先天的な構造領域である。普遍的無意識(ふへんてきむいしき)とも呼ぶ。個人的無意識の対語としてあり、ユングはジークムント・フロイトの精神分析学では説明の付かない深層心理の力動を説明するため、この無意識領域を提唱した。
言語連想試験の研究によってコンプレックスの概念を見出したユングは、個人のコンプレックスより更に深い無意識の領域に、個人を越えた、集団や民族、人類の心に普遍的に存在すると考えられる先天的な元型の作用力動を見出した。
元型の作用と、その結果として個人の夢や空想に現れるある種の典型的なイメージは、様々な時代や民族の神話にも共通して存在し、このため、元型や元型が存在すると仮定される領域は、民族や人類に共通する古態的(アルカイク)な無意識と考えられ、この故に、ユングはこの無意識領域を「集合的無意識」と名づけた。
人間の行動や思考・判断は、自我と外的世界との相互作用で決まって来る面があるが、他方、集合的無意識に存在するとされる諸元型の力動作用にも影響される面がある。
(wiki)
アーキタイプとかの話?
>>11
いんやアーキタイプは全然関係なくて、人が意識の深い部分で情報のやりとりをしてるってことです
簡単に言えば
日本人だったら共通して持ってるらしさがあるみたいなもんで
さらにその奥に
人類共通の人格の型があるって話じゃないの?
>>13
それまんまアーキタイプ。
そうじゃなくって人類はみんな深い部分で繋がってるって話を夢を使って考察したんだよ
>>14
ああオカルト的な話か
>>16
まあ一般にはオカルト(非科学)に分類される話だね
情報のやりとりほどはっきり言ってるかなあ
同時発生的に、かなりの遠隔地に同じモチーフの神話が現れたりするんで
その根拠として無意識のさらに深層に集合的無意識があるのではと唱えたんだよな
だがまあこれは仮定にしかすぎんな
>>15
>同時発生的に、かなりの遠隔地に同じモチーフの神話が現れたりするんで
その根拠として無意識のさらに深層に集合的無意識があるのではと唱えた
そうなんだ。スピリチュアルの本では「繋がり」が強調されて引用されてたけど、
本来はただ脳の構造的に同じような考え方に落ち着きやすい、ってだけの話だったのか
>>18
もしもつながりがあるとしても、それに人間がアクセスすることは不可能でしょうよ
繋がりを強調するのは胡散臭すぎるが
構造的に同じだからというのもまた乱暴な話だな
脳の構造以外にも、俺らが触れている自然事象だって神話のモチーフになってるわけさ
どこからどこまでと線引きするのは無意味
そもそも無意識だってフロイトらが言い出す前は存在さえしなかったんだ
それって動物的な本能
プレプログラムされてる本能を無意識って言っただけだろ
無意識に押し込められて
表層に出て来ないから不思議なだけで
心の中の世界は表層の意識が思ってるより大きい
って考えた方が合理的だと思うが
>>20
もちろんそれも考えたよ
一説には無意識の領域は顕在意識の領域の2万倍の情報量があるって話しだし
でもたった二万倍で夢であらゆる人をエミュレートできるとは考えられないんだよな
話逸れるけど、将来、無意識の力の表出を抑えてる要素を排除できる薬なりメソッドなりって
開発されるんかな。
>>23
あらゆる人をエミュってると思うのがそもそも思い込みらしいぞ
夢で知らない人に会ったと重っても
実は過去に一度だけ旅行先ですれ違ったことがあるとか
テレビドラマのエキストらで見たとか
自覚出来ないだけでそういうものらしい
>>28
ちょっと曲解してるみたいだけど、知らない人だけじゃなくて親兄弟友人もシミュレートに含まれてるってことだよ
夢でそいつらにふさわしい発言をさせたりするのって凄い能力で、一つの脳じゃ不可能か疑問なんだ
>>31
それそのものである必要性はなく
あくまでも自分がどう受けとるかじゃないかな
現実で知らない一面見ることはわりとあるし
その人らしいから自分の心の産物ではない
という風にはならない
>>38
深いところで繋がってるにしろ、自分の脳だけで夢を構築するにしろ
どっちかが正解だろうからどっちにしろ凄いし、追求すべきテーマだと思うなあ
こんなそこらじゅうのSFで手垢が付きまくったようなテーマを理解できないやつがいるほうが驚き
で、SFの場合
1.夢を自分の脳内で構築できるだけの能力が人にはある
2.人は深いところで繋がりあっていて、それが夢に顕著に顕れる
のどっちの結論が多いの?
>>46
2
理由
スケールがでかくて物語として面白いから
>>47
そうなんだぁ
2の話を科学的にも説得力のある展開で描いてるSF小説もあるの?
>>49
イーガンとかがわりと好んで扱ってた気がする
>>51
ありがとう。読まないけど。
本読み過ぎでミラーニューロンの働き鈍ってるみたいだから、興味あるけど
神話も勉強しない
俺らの中には色んな人やものを
高精度にシミュレートするだけの世界がある
>>21
そうだとしたらみんな天才ってことだよね
実生活で馬鹿としか言えない奴も能力の発揮を妨害してる要素を破壊できれば
デキる奴になれると思うんだよな
脳の中に神話のモチーフがあるなんてあっけらかんとは考えられんが…
別に生理的な影響は否定しないが、一つの考えに押し込めて結論づけるとかサボりもいいとこだわ
むしろお前さんには構造主義からの神話分析を学んでほしいわ
>>27
うーむ
人類共通の「思考の流れ」とか「思考のまとまり」について詳しく知りたいけど
深入りするのがちょっと抵抗あるんだよね
夢の中で、全然別の知らない人格(役柄が現実での立場と異なる、というのではなく人格が)
になった、という体験て普通にあるのかね。俺は全然記憶がないのだけど。
>>36
そういえばないな。考えたこともなかった
やっぱ自分中心で世界を認知してるんだろうね
>>1
と特定の人Aとのやりとりの記録をとってその記録を第三者Bに渡す
>>1
の発言に対してAならどのように答えるか予想しろとBに言えばそれなりにAっぽい受け答えできそうだけど
>>42
思考する間もなく瞬間的にシミュレートしてるから夢が不思議なんよ
>>45
身近な人についてあいつならこういう時どうするかって考える時ってたいていすぐ答え浮かばない?
わざわざ何か考えたりする間もなく
不思議に感じるのはそういう「あいつならこういう時どうするか」みたいな問いかけがないのに
夢の中だと勝手にそれをシュミレートされてるって感じるところじゃないか?
>>48
うーん。全然わかんない
夢で姿勢とかも巧くシミュレートするのはどう考える?
>>50
姿勢とか行動のクセとかも自分がそれを既に知っていて
その知識を元にシュミレートしているとすれば別に「集合的」無意識を考える必要はないんじゃない?
単に無意識があってそこで自分の知識を元にシュミレートしてるで片付きそう
「集合的」無意識があるって言いたいなら自分がそもそも知らないような他人についての知識を
夢の中でその人が教えてくれるみたいな事がないと難しいんじゃないか
>>55
>無意識があってそこで自分の知識を元にシュミレートしてるで片付きそう
じゃあ睡眠は休息のためにするのにそんなリソース使いそうなことできるのはどうして?
>「集合的」無意識があるって言いたいなら自分がそもそも知らないような他人についての知識を
夢の中でその人が教えてくれるみたいな事がないと難しいんじゃないか
頭いいな
それが複数件起こったら集合的無意識がある証明になるのかな
でも、そういうことが夢で起こらないようなストッパーが、脳内にあったり
集合的無意識の仕組みにあったりする可能性もあるよ
>>58
最初の疑問に関しては逆にそういうシュミレートが休息のために必要なのかもしれない
頭の中に雑多に入ってきたものを整理するような役割を担っているみたいな
まあ単なる感想だけど
後の話については自分は知らないと思っていたけど実は過去に聞いたことがあった
…って可能性もあるから難しいね
意識には上がってこないけど頭の奥の方には記憶として残っていたみたいなことは日常的にもあるし
まあ何にせよ「集合的」であることをはっきり示すような何かが必要なのは確かで
単に無意識だけで説明できるのならそのケースは集合的無意識の根拠にはなり辛いわな
>>62
>頭の中に雑多に入ってきたものを整理するような役割を担っている
それは他人に対する自分の立ち位置、キャラを巧く調整する役割も担ってるのかな?
いきなり別人みたいに変化していったら大概人間関係がおかしくなるし
>後の話については自分は知らないと思っていたけど実は過去に聞いたことがあった
…って可能性もあるから難しいね
そうか。科学的に証明するのも困難だから興味がある俺からしたらプチ絶望だなぁ
>何にせよ「集合的」であることをはっきり示すような何かが必要なのは確か
証明される日が来るといいな
この手の研究ってどこもやってないんだろうか
こっくりさんの集団パニック事件とかあったな
>>53
確かにパニックがうまいこと(?)連鎖するのって不思議だよね
パニックになった原因は(当人にとって)不可解な現象でその現象を受け入れることが
できなくてそうなったんだろうけど
マジレスすると俺らは地球の触手にすぎないよ
宇宙を一つの巨大な脳と考えたら俺もお前もその脳の中の一部分
巨大な脳の一部を自分として切り取ってるにすぎないんだから俺の脳もお前の脳も全部宇宙の一部であり宇宙と繋がってる
確かに夢は面白い
>>60
そだね
年取ったら夢を解釈するのも楽しみになってきた
尾崎豊みたいかもしれないけど、中学の頃に教壇に押しつぶされそうで苦しかった夢とか、
20代の時に中学の担任の指示でキリンにケツ掘られそうになって必死で逃げた夢なんか
みてた(自分語りすまん)
中学生活で不満なかったのに権力の抑圧に真我(?)は嫌がってたんだなあって
http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1508653348/
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・障害/人種/特定の属性に対する悪意ある中傷/差別的発言
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この1文が理解できない。あらゆる人格やモノって、夢の中に世界人口76億人の人物および無数の物体が登場して、しかもそれをナノレベルの正確さで再現してるってことか?
俺の夢はもっと雑で、友人と話してたと思ってたら、瞬きした(と思った)瞬間にオカンに変わる。当然、テクスチャなんかも相当甘いんだが。
議論の出発点を間違えてるからおかしな方向に行ってるだけじゃないの?間違えてるんじゃなくて、この人の夢はマジでこうなのかもしれないけど。
>>1のいいたいことは「人物XとYは無形の何がしかで情報をやり取りしていて、眠っているときにお互いの意識が流れ込み、Xの夢に、Yだけが知っている人物Zを登場させ、しかも夢の中のZは実在のZのごとく振舞う」というトンデモな話なので、ユングとは関係ないで
意識が脳にあるっていう科学的前提から離れりゃすんなりいくだろ
意識は意識だよ
知る前に夢で見てる事あるわ
そういう夢を見るときは妙に印象的な夢で
目覚めた時に夢から現実に移る感じでスーッと目が覚めて
はっきりと夢の記憶が残っている
まあ夢なんでこじつけといえばそうかも知れないが
そういう夢の時だけ目覚め方が違うんで電波とかテレパシーみたいなものは存在するかも知れない
みんなネットで日々「ピコーン、思いついた」っていう空想の話してるんだから夢の中もそれが表現されてるだけ。
人類なんて大勢いるんだからそういう個人のアイデアや妄想が重複することなんて珍しくもなんともない。人が海の上歩くだとかも簡単に妄想できるもんやんけ。
とはいっても完全否定してるつもりはない、あくまでスレ1の文章表現には懐疑的ってだけであり、例えばコメ1の人のように、同じ日に同じ夢を共有したっていう事例をたくさん出されたりしたら、あながち否定もできない
ポメさん?
証明+説明
あと、説明する気があるなら情報を小出しにしないでくれ
なんで超理論を聞かされるこっちが理論を再構成してやらないとならない?
集合無意識というものが、脳内の電気処理が現在実装されてる無線伝送技術よりもはるかに効率的にかつメッシュネットワークになるとしたならば、もしかしたら集合無意識は偏在したりできるかもしれない(その受信や発信、データ処理で個人差・地域差があるとして)
ただ、現代のように電子機器・携帯機器等が発する電波が蔓延する状態でそのメッシュネットワークが構築できるかと考えると無理なように思える
逸れを壊す方法を色々模索中<これはバタフライ効果を呼ぶことにするw
もう少し具体的な話をしてあげよう
ある個体の臓器が活動すればそれを感知した別個体も同調する
このあたり前をわかってないサルが大杉
いや、実際は野性の猿の方が理解してるかも知れん
そうだよね、科学ってまだ命について、意識について、説明してないんだよ。
過去や未来は幻想で、あるのはいつも今しかない
今が永遠に続く、人は死なない、肉体は死ぬけど意識は永遠
我々は分け御霊、神様から分離してる、堕天使、ただ、それは見せかけで実際はつながっている、神はワンネス、実はそれしかいないし、我々はみんなその触手の先っぽ
他者の存在しない世界では優しさすら一人で学べない
自我意識があるまま神には抱かれない、我の意識の無い神に回帰できない
だから、カルマという自らに対する体験をこの3次元世界で作り上げ、自らにぶつけ、学び、成長し、我を捨てると言うか、むしろ超えた時に、一ランク全体絶対神に近づく
大いなる神から分離し、また回帰していくはるかな旅、その中でガイアのアセンションもあり、発達インディゴのボランティアもあり、悪魔崇拝や神の冒涜もあり、狭義の神と悪魔との人間を軸にした闘いもあり、とストーリーは無数に分離していく
それでも死の瞬間目覚める何かは、全てに気がつく。目覚めるのは失う私より私らしい私。結果、私は何も失うものが無い。
幽体離脱経験者が他者の中に入る、憑依を経験しているのは興味深い、性別も立場も肉体も脳の違いも単なる設定ではないか
神からの分離と回帰は神の呼吸かもしれない
書き込む前に自分が何か人に伝えたいのか、単に文字を打ち込みたいだけなのかよく考えて。
もし、仮に、あなたが何かを伝えたいのだと思ってこの文章を書いたのなら、悪いけどちっとも意味がわからないので、書き直して欲しい。
文章を書くときには、相手に伝わるかきちんと考えて書いてくれ。書いた後には一度読み直して、ちゃんと意味が通ることを確認して、投稿するのはそれからにして。
一例を挙げておくと、
>他者の存在しない世界では優しさすら一人で学べない
この一文は意味が全く通らない。何かしら意味を成す形に並べると、
①「他者の存在しない世界では人は学べない」②「他者の存在しない世界では優しさを学べない」③「優しさすら一人では学べない」の3通りが考えられるけど、このどれも直後の文章と関連しないので、意味が通らない。
あなたの文章は残念ながら意味が通らない単語の羅列に過ぎない。
書く前に自分が何を言いたいのかよく考えてから投稿するようにして。
けっきょくめんどい
統合失調になる危険があるようだ
だけど、とっても面白い事に、この惑星の分離は生半可じゃないようだ