1: 名無しさん 2016/10/18(火) 23:24:37.23 ID:Pgs5ccdl
本などでよく人の気持ちがわからないと書かれているけど
これだけみると大きな誤解を生んでる気がします
もちろん、アスペ診断されていて本気でどうやってもわからない人もいるように思いますが
大多数は
>アスペの特性ゆえ、人の気持ちや周りの空気よりも
>その場の自分の感情や考え方を優先したり固執しがちになってしまいます。
という人達に見えます
このようにアスペにしてもADHDにしても本などで書かれてること
完全に間違いではないにしても誤解を与える説明が多いように思います
これはちょっと違うというのがあれば書いていってみてください
これだけみると大きな誤解を生んでる気がします
もちろん、アスペ診断されていて本気でどうやってもわからない人もいるように思いますが
大多数は
>アスペの特性ゆえ、人の気持ちや周りの空気よりも
>その場の自分の感情や考え方を優先したり固執しがちになってしまいます。
という人達に見えます
このようにアスペにしてもADHDにしても本などで書かれてること
完全に間違いではないにしても誤解を与える説明が多いように思います
これはちょっと違うというのがあれば書いていってみてください
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8: 名無しさん 2016/10/19(水) 00:36:26.67 ID:tuGlAB9a
人の気持ちがわからないとは言われた。この仕事に向いてないとも言われた。
50: 名無しさん 2016/10/20(木) 18:12:07.05 ID:Mo3hlC4F
>>31
診断済みアスペだけど知能(例えばIQ)の高さと自閉の重さ軽さは関係ないよ
カナーみたいな知的障害がある自閉症でも自閉も重度の人もいれば
高学歴でいい大学から大企業へ進んだ人でも自閉は軽くて周りと上手くやって行ける人もいる
あなたの意見を否定する訳じゃないけどせっかくの良スレだから誤解は訂正しておきたかったんだ
不快に思ったらごめんね
診断済みアスペだけど知能(例えばIQ)の高さと自閉の重さ軽さは関係ないよ
カナーみたいな知的障害がある自閉症でも自閉も重度の人もいれば
高学歴でいい大学から大企業へ進んだ人でも自閉は軽くて周りと上手くやって行ける人もいる
あなたの意見を否定する訳じゃないけどせっかくの良スレだから誤解は訂正しておきたかったんだ
不快に思ったらごめんね
9: 名無しさん 2016/10/19(水) 01:10:57.62 ID:tuGlAB9a
実際は、自分が優先だな。その優先の仕方が賢くないと
世間ではやっていけないんだな。それが、ASの苦手な所で、
短所だな。
世間ではやっていけないんだな。それが、ASの苦手な所で、
短所だな。
31: 名無しさん 2016/10/19(水) 18:38:14.87 ID:NAGyPkI0
>>9
そう思います
自分(の考え、意見、思い)優先
なのが、「人の気持ちがわからない」(ように見える)ということが多いと思います
アスペでも高知能(いわゆる高学歴だったり頭が良い)タイプには、その才能と引き換えに
本気で人の気持ちがわからないような人がいるように感じます
そう思います
自分(の考え、意見、思い)優先
なのが、「人の気持ちがわからない」(ように見える)ということが多いと思います
アスペでも高知能(いわゆる高学歴だったり頭が良い)タイプには、その才能と引き換えに
本気で人の気持ちがわからないような人がいるように感じます
50: 名無しさん 2016/10/20(木) 18:12:07.05 ID:Mo3hlC4F
>>31
診断済みアスペだけど知能(例えばIQ)の高さと自閉の重さ軽さは関係ないよ
カナーみたいな知的障害がある自閉症でも自閉も重度の人もいれば
高学歴でいい大学から大企業へ進んだ人でも自閉は軽くて周りと上手くやって行ける人もいる
あなたの意見を否定する訳じゃないけどせっかくの良スレだから誤解は訂正しておきたかったんだ
不快に思ったらごめんね
診断済みアスペだけど知能(例えばIQ)の高さと自閉の重さ軽さは関係ないよ
カナーみたいな知的障害がある自閉症でも自閉も重度の人もいれば
高学歴でいい大学から大企業へ進んだ人でも自閉は軽くて周りと上手くやって行ける人もいる
あなたの意見を否定する訳じゃないけどせっかくの良スレだから誤解は訂正しておきたかったんだ
不快に思ったらごめんね
10: 名無しさん 2016/10/19(水) 01:32:52.34 ID:VEaD12A+
少しスレ違いですがアスペルガー当事者の方の気持ちがとても伝わる文章があったので転載
定型の人に想像してみてほしい
テレパシーで会話ができる宇宙人に囲まれて育ってみんながテレパシーで共有している情報を一人だけ得られない環境で社会性が育つだろうか
宇宙人の表情など自然に読み取る事はできないし暗黙の了解など想像もつかない
テレパシーを使えない事で落ち込み、更に周りからもテレパシーを使わない変人と罵られ、最後にはわざとそうしているのだ、迷惑な奴だと決め付けられる
更には宇宙人に合わせた照明や音響、服の繊維やシャワーなどの全ての刺激が人間には強すぎてただそこにいるだけでも疲労して行く
発達障害者のおかれている環境というのはひどい環境じゃなくても大体このような感じになる
同じ状況にいたら自分はどうなるか、想像して書き込んでみて下さると嬉しいです
12: 名無しさん 2016/10/19(水) 01:44:23.70 ID:VEaD12A+
私が知ってるアスペルガーの女性は一見障害があるとわからないほど努力していて
周りの気持ちも読み取れてるみたいに見えてたからある程度仲良くなった時に失礼なのは承知で
アスペルガーだと人の気持ちがわからないって聞くけどあなたはそう見えないって伝えてみたら
「アスペルガーにも喜怒哀楽はあるし周りの人とうまくやって行きたいっていう当たり前の気持ちもある
でも障害の特性に邪魔されて余裕がなくていつも人を慮る余裕がないんだ
今の私は周りの人が理解しようとしてくれてるから人の気持ちを考える余裕を貰えてる」
というような事を謙遜を交えて話してくれたんだよね
その時もこの人はすごいなと思ったけど
その後に>>10 の書き込みを読んでから彼女の言葉を思い出してみると改めて大変なんだなと感じたよ
だから私はアスペルガーだから人の気持ちがわからないというのは誤解だと思う
周りの気持ちも読み取れてるみたいに見えてたからある程度仲良くなった時に失礼なのは承知で
アスペルガーだと人の気持ちがわからないって聞くけどあなたはそう見えないって伝えてみたら
「アスペルガーにも喜怒哀楽はあるし周りの人とうまくやって行きたいっていう当たり前の気持ちもある
でも障害の特性に邪魔されて余裕がなくていつも人を慮る余裕がないんだ
今の私は周りの人が理解しようとしてくれてるから人の気持ちを考える余裕を貰えてる」
というような事を謙遜を交えて話してくれたんだよね
その時もこの人はすごいなと思ったけど
その後に>>10 の書き込みを読んでから彼女の言葉を思い出してみると改めて大変なんだなと感じたよ
だから私はアスペルガーだから人の気持ちがわからないというのは誤解だと思う
23: 名無しさん 2016/10/19(水) 14:27:27.73 ID:qyf83rzG
>>10
のテレパシーのお話、わかりやすいです。
ではそばにいる定型のイライラについて書いてみますと、
アスペさん達の大変さは、定型の人でも環境が激変したときの経験とかから想像はできると思います。アスペさんはそれがずーっと続いていて苦しいのでしょう。
アスペさんの近くにいる人は、アスペさんはどうもテレパシーが使えないようだと段々理解していきます。
それで通じる言葉でコミュニケーションを図ろうと努力します。
でもそれはそれで労力を使うことなので、調子が悪いときとか余裕がないときとか、ついついつらそうに言葉を使います。
それをアスペさんは見逃しません。
「やっぱり無理してるんだ(私ができないばかりに)。」
とかはまだいいです。
「わかってるっていってたのはうそなんだ。嫌な顔して気を使った言葉をつかってこられても余計にストレス。
やっぱり普段から馬鹿にしていたのね。
そのわざわざわかりやすい言葉を使ってやってるっていうのがきにいらないんだよ! 」
というふうに相手のことを罵倒しだすばあいも。
定型さん、これではやってられないですよね。
ではそばにいる定型のイライラについて書いてみますと、
アスペさん達の大変さは、定型の人でも環境が激変したときの経験とかから想像はできると思います。アスペさんはそれがずーっと続いていて苦しいのでしょう。
アスペさんの近くにいる人は、アスペさんはどうもテレパシーが使えないようだと段々理解していきます。
それで通じる言葉でコミュニケーションを図ろうと努力します。
でもそれはそれで労力を使うことなので、調子が悪いときとか余裕がないときとか、ついついつらそうに言葉を使います。
それをアスペさんは見逃しません。
「やっぱり無理してるんだ(私ができないばかりに)。」
とかはまだいいです。
「わかってるっていってたのはうそなんだ。嫌な顔して気を使った言葉をつかってこられても余計にストレス。
やっぱり普段から馬鹿にしていたのね。
そのわざわざわかりやすい言葉を使ってやってるっていうのがきにいらないんだよ! 」
というふうに相手のことを罵倒しだすばあいも。
定型さん、これではやってられないですよね。
28: 名無しさん 2016/10/19(水) 17:06:27.72 ID:rjrejNBy
>>23
そのアスペさん、数ヶ月前までの私の姿に
ものすごくかぶるから、
読んでてとても、身につまされました…
「テレパシー」が使えないことで、
迷惑かけてる自分が本当に申し訳ないです。
あと、女性の場合は高度なテレパシーを使いこなすことと、
テレパシーの問題で男性に気を遣わせないことを、
定型女性の嗜みとして世間から求められます。
私の好きな人も、私がテレパシー通じにくいのを
配慮してくれた人で、とてもありがたく思ってました。
ただ私は女性、好きな人は男性ということで、
男性に気を遣わせるダメダメ女性の自分が
情けなかったのと、
更に定型女性の一部から、女性としての嗜みに欠けるとの指摘も受けてて、
心ならずも罵倒的なことを言ったこともありました。
私のしたことは、定型さん達のせっかくの
好意を無にした、許せない行為です。
今後は女性としてのプライドにこだわらず、
出来ないものは出来ないものとして
受け入れたいと思います。
そのアスペさん、数ヶ月前までの私の姿に
ものすごくかぶるから、
読んでてとても、身につまされました…
「テレパシー」が使えないことで、
迷惑かけてる自分が本当に申し訳ないです。
あと、女性の場合は高度なテレパシーを使いこなすことと、
テレパシーの問題で男性に気を遣わせないことを、
定型女性の嗜みとして世間から求められます。
私の好きな人も、私がテレパシー通じにくいのを
配慮してくれた人で、とてもありがたく思ってました。
ただ私は女性、好きな人は男性ということで、
男性に気を遣わせるダメダメ女性の自分が
情けなかったのと、
更に定型女性の一部から、女性としての嗜みに欠けるとの指摘も受けてて、
心ならずも罵倒的なことを言ったこともありました。
私のしたことは、定型さん達のせっかくの
好意を無にした、許せない行為です。
今後は女性としてのプライドにこだわらず、
出来ないものは出来ないものとして
受け入れたいと思います。
14: 名無しさん 2016/10/19(水) 10:51:11.02 ID:kaxzjySe
気づくのがワンテンポ(またはツースリーかもっと)遅いというのはよく感じる
知性や経験にも関係してくるのかも
あと、アスペの人の空気や常識と、非アスペの人の空気や常識が違う
非アスペの人はアスペの空気や常識はわからない わかる必要性もない
でもアスペ(中程度から重度は特に)は社会で人として生きていくためには、自覚と
アスペ(またはアスペ的なこと)のいい所とよくない所をよく知る必要があると思う
社会から学ぶことは多いと思う
アスペに限らず誰にでも言えることかもしれないけど
知性や経験にも関係してくるのかも
あと、アスペの人の空気や常識と、非アスペの人の空気や常識が違う
非アスペの人はアスペの空気や常識はわからない わかる必要性もない
でもアスペ(中程度から重度は特に)は社会で人として生きていくためには、自覚と
アスペ(またはアスペ的なこと)のいい所とよくない所をよく知る必要があると思う
社会から学ぶことは多いと思う
アスペに限らず誰にでも言えることかもしれないけど
19: 名無しさん 2016/10/19(水) 12:48:31.28 ID:rjrejNBy
>>14
全くもってその通りです。
アスペ(グレーゾーン)の私も本当に気づくのが遅く、
定型さん達みたくリアルタイムで
適切な反応や行動が取れず、迷惑かけてばかりです。
たとえ軽度でも、私のようなアスペが社会で生きる為には、
悪い影響面は必ず自覚し、被害を極力少なくする必要があると思った。
全くもってその通りです。
アスペ(グレーゾーン)の私も本当に気づくのが遅く、
定型さん達みたくリアルタイムで
適切な反応や行動が取れず、迷惑かけてばかりです。
たとえ軽度でも、私のようなアスペが社会で生きる為には、
悪い影響面は必ず自覚し、被害を極力少なくする必要があると思った。
20: 名無しさん 2016/10/19(水) 12:49:56.49 ID:eWPtbzwr
アスペですが本当に分かりません。
普通の人は、言葉に本来の意味と違う意味を込めることが多いじゃないですか。例えば「疲れた」に「もうやめたい、帰りたい」だとか。
私はその隠れた意味を汲むことができなくて、疲れたんだなぁ…で終わってしまいます。普通の人は会話の流れなどから察せるようですが私にはできません。
普通の人は、言葉に本来の意味と違う意味を込めることが多いじゃないですか。例えば「疲れた」に「もうやめたい、帰りたい」だとか。
私はその隠れた意味を汲むことができなくて、疲れたんだなぁ…で終わってしまいます。普通の人は会話の流れなどから察せるようですが私にはできません。
38: 名無しさん 2016/10/20(木) 06:57:24.52 ID:UDE/n74K
この問題は暗喩など含みのある言葉を字面通りに受け取ってしまう事に対して言われる事が多いです
なぜ定型がこのような行為をするのかといえば単に言葉遊びをしたかったという場合もあるでしょが
基本的には「口に出すことにリスクが伴う」内容を伝達しようとしているからです
そうしたリスクを伴う意思表示はしばしば字面的には本音からかけ離れているものの感情的には最も本心に近い
ですから本心を隠した言を汲み取らない=心がわからないという結論になるのだと思います
なぜ定型がこのような行為をするのかといえば単に言葉遊びをしたかったという場合もあるでしょが
基本的には「口に出すことにリスクが伴う」内容を伝達しようとしているからです
そうしたリスクを伴う意思表示はしばしば字面的には本音からかけ離れているものの感情的には最も本心に近い
ですから本心を隠した言を汲み取らない=心がわからないという結論になるのだと思います
21: 名無しさん 2016/10/19(水) 13:30:28.56 ID:zoFD7tlG
誤解はされるかもしれないですが、何も他人の気持ちがまったくわからないわけではないと思います
22: 名無しさん 2016/10/19(水) 13:50:04.01 ID:Nmeyujbk
>>21
・・・うん。
他者の気持ち、感情に極度に敏感な自閉も、いますよ、、、ここに、、、、、
他者の気持ち、感情に極度に敏感な自閉も、いますよ、、、ここに、、、、、
27: 名無しさん 2016/10/19(水) 16:43:00.25 ID:UIgq1+KN
アスペでもある程度は人の気持ちも考えると思う
29: 名無しさん 2016/10/19(水) 17:17:34.72 ID:zTmpzH5x
アスペor自閉(知性同じ)同志は通じ合えるし深い部分での共感もできたりする
気持ちわかりまくりなんだお・・
非アスペand非自閉は難しいお、、、、、 でも、すきだお・・・
気持ちわかりまくりなんだお・・
非アスペand非自閉は難しいお、、、、、 でも、すきだお・・・
30: 名無しさん 2016/10/19(水) 17:26:19.54 ID:lGjUvveS
>>29
わかりまくりという程ではないと思う
逆に健常者とも全く話が通じないわけではないと思う
説明するのに余計な話をいれてしまうかもしれないけれど、口頭がダメならば文書など工夫しながらいけることもあるよ
わかりまくりという程ではないと思う
逆に健常者とも全く話が通じないわけではないと思う
説明するのに余計な話をいれてしまうかもしれないけれど、口頭がダメならば文書など工夫しながらいけることもあるよ
32: 名無しさん 2016/10/19(水) 19:08:33.31 ID:QqMZct2J
普通の人はアスペの人の気持ちが分かりますか?他人の気持ちなんかわかるのかなぁ。
ズゲズゲと人を傷つける普通の人って多くないですか。
ズゲズゲと人を傷つける普通の人って多くないですか。
33: 名無しさん 2016/10/19(水) 20:35:36.09 ID:eAwcTQJM
人の気持ちの本当の所なんて親友でもわからないよ
キチンと言葉にしないで察してコミュニケーションは非アスペでもめんどくさいよ
キチンと言葉にしないで察してコミュニケーションは非アスペでもめんどくさいよ
34: 名無しさん 2016/10/19(水) 20:47:45.12 ID:6U+BnuHD
定型同士だって立場が違えばわかり合うのはムリですよ
ただアスペは社会的な立場が近い人ともわかり合うのが難しいので何かはあると思いますけど
ただアスペは社会的な立場が近い人ともわかり合うのが難しいので何かはあると思いますけど
35: 名無しさん 2016/10/19(水) 22:01:13.69 ID:6U+BnuHD
言霊では無いですけど定型の言葉に引きずられて自分自身の認識があやふやになってるアスペもいるのかと
多分これって定型側も本音で言ってるわけではない言葉だと思います
多分これって定型側も本音で言ってるわけではない言葉だと思います
40: 名無しさん 2016/10/20(木) 08:45:20.82 ID:UDE/n74K
アスペの問題がわかりにくいのは矛盾した要素が多いからだと思います
ある定義を作ると「自分はそれに合わない」という人が大勢出てきます
この時「アスペも多種多様だから」と考えがちですが短絡的に結論付けると問題の本質を見失う気がします
たとえば以前別のアスペスレで視覚過敏の人がレスしているのを見ました
定型が一種類に括ってる黒い色が10種類に見えるとか色が眩しく見えて疲れると仰ってました
センサーが過敏すぎて情報量が多いため人より脳が疲れるのでしょう
この人がストレス源として視覚情報を極力シャットアウトしてどこに対してもじっくり見ないようにしたとします
当然見るべきものを見逃す不注意型のミスが増えます
その様子を事情を知らない人が見ればきっとこの人は視覚的な認知力が弱い人だと思うでしょう
このように「能力が足りないからできない」ではなく「能力が強すぎて日常使用に向かないためできない」がアスペだと思います
たとえばアスペは表情から相手の意図を読み取るのが苦手と言われます
客観的にアスペの会話場面を見ると虚空を見ていて相手の顔を見てない人さえいて読み取る以前の問題です
これも上述の視覚過敏の人と同じ原理なんじゃないでしょうか
つまり相手の表情から情報を読み取り過ぎてしまって脳がパンクするのでそもそも顔を見ないのかなと
でも何かの場合でじっと見ることがあったら定型より多くの情報を取り出せる可能性があります
こういう事からアスペを語る時に「出来る出来ない」「得意苦手」に単純に分けると本質を見失いやすい
「敏感ゆえに鈍感」というアンビバレンツな状態がありえるわけなので
逆に全体像を無視して細部に異常にこだわる特性などは「鈍感ゆえに敏感」と言えますし
ある定義を作ると「自分はそれに合わない」という人が大勢出てきます
この時「アスペも多種多様だから」と考えがちですが短絡的に結論付けると問題の本質を見失う気がします
たとえば以前別のアスペスレで視覚過敏の人がレスしているのを見ました
定型が一種類に括ってる黒い色が10種類に見えるとか色が眩しく見えて疲れると仰ってました
センサーが過敏すぎて情報量が多いため人より脳が疲れるのでしょう
この人がストレス源として視覚情報を極力シャットアウトしてどこに対してもじっくり見ないようにしたとします
当然見るべきものを見逃す不注意型のミスが増えます
その様子を事情を知らない人が見ればきっとこの人は視覚的な認知力が弱い人だと思うでしょう
このように「能力が足りないからできない」ではなく「能力が強すぎて日常使用に向かないためできない」がアスペだと思います
たとえばアスペは表情から相手の意図を読み取るのが苦手と言われます
客観的にアスペの会話場面を見ると虚空を見ていて相手の顔を見てない人さえいて読み取る以前の問題です
これも上述の視覚過敏の人と同じ原理なんじゃないでしょうか
つまり相手の表情から情報を読み取り過ぎてしまって脳がパンクするのでそもそも顔を見ないのかなと
でも何かの場合でじっと見ることがあったら定型より多くの情報を取り出せる可能性があります
こういう事からアスペを語る時に「出来る出来ない」「得意苦手」に単純に分けると本質を見失いやすい
「敏感ゆえに鈍感」というアンビバレンツな状態がありえるわけなので
逆に全体像を無視して細部に異常にこだわる特性などは「鈍感ゆえに敏感」と言えますし
41: 名無しさん 2016/10/20(木) 09:05:16.94 ID:gB3GbSOQ
人の気持ちは分かると思うよ、ただそれが本人の気持ちにそぐわないからぶち壊しにする、後から気付く場合も多々有るんだけど、
そうとでも思わないとこの破壊力はちょっと制御仕切れない。
そうとでも思わないとこの破壊力はちょっと制御仕切れない。
42: 名無しさん 2016/10/20(木) 10:31:37.99 ID:BKoF//4c
わかるよ!と思ってたけど、そうでもないらしい
43: 名無しさん 2016/10/20(木) 11:01:05.69 ID:dmIpR52R
相手や場合よって「気持ちがわかる」の意味が違うしな
だから皆勘違いを恐れて曖昧な言葉を使いたがるわけで
そういう点ではアスペは具体的な言葉を使いたがるから失敗は多いだろうけど
だから皆勘違いを恐れて曖昧な言葉を使いたがるわけで
そういう点ではアスペは具体的な言葉を使いたがるから失敗は多いだろうけど
45: 名無しさん 2016/10/20(木) 11:58:38.45 ID:dmIpR52R
そもそも「理解できる・できない」の前段の「興味がある・ない」のレベルの問題だと思ってる
どうでもいい事なのにすごく刺さってそれを何時間も考察することもあるし
我が事ながらすごくいい加減に流してしまうこともある
アスペスレでたまに脊髄反射で書いたようなトンチンカンなレスつける人多いけど
同じ人がすごく長文のよくそこまで考えたなというレスつける事があったりして
興味の配分がおかしいよねって思う
長く考えたから正解が出るわけではないけど少なくとも脊髄反射したのはバレるしな
どうでもいい事なのにすごく刺さってそれを何時間も考察することもあるし
我が事ながらすごくいい加減に流してしまうこともある
アスペスレでたまに脊髄反射で書いたようなトンチンカンなレスつける人多いけど
同じ人がすごく長文のよくそこまで考えたなというレスつける事があったりして
興味の配分がおかしいよねって思う
長く考えたから正解が出るわけではないけど少なくとも脊髄反射したのはバレるしな
46: 名無しさん 2016/10/20(木) 12:03:38.86 ID:dmIpR52R
定型が見た時の限定された興味ってのはこういうとこなんだろうな
趣味のジャンルとか大きな話じゃなくて
会話の中でもある一言に過剰に反応したり逆に相手が強調しても流してしまう
決して強調した理由がわからないわけじゃないけど
「よっぽど言いたかったんだな。でももう言ったからいいよな」
みたいになってハイハイ次々みたいになっちゃう
趣味のジャンルとか大きな話じゃなくて
会話の中でもある一言に過剰に反応したり逆に相手が強調しても流してしまう
決して強調した理由がわからないわけじゃないけど
「よっぽど言いたかったんだな。でももう言ったからいいよな」
みたいになってハイハイ次々みたいになっちゃう
49: 名無しさん 2016/10/20(木) 17:18:58.15 ID:GrYlq7MA
>>46
そうかもしれない。
定型の人達はもっとざっくりした段階で、
気持ちを解ってもらいたいみたい。
でも私の場合は、みんなが望むような解り方は出来ないのに、
「何もそんなところを(呆)」を解ろうとするから、
嫌われたり変人扱いされる。
(発達障害系のスレでさえも、過去に私が解ろうとし過ぎた為に、
スレ主さんが傷ついて来られなくなったり、
荒らしに付け込まれたことが何度もある)
そうかもしれない。
定型の人達はもっとざっくりした段階で、
気持ちを解ってもらいたいみたい。
でも私の場合は、みんなが望むような解り方は出来ないのに、
「何もそんなところを(呆)」を解ろうとするから、
嫌われたり変人扱いされる。
(発達障害系のスレでさえも、過去に私が解ろうとし過ぎた為に、
スレ主さんが傷ついて来られなくなったり、
荒らしに付け込まれたことが何度もある)
51: 名無しさん 2016/10/20(木) 18:15:53.91 ID:L55sShCq
定型もこちらの気持ちがわからないのだから
アスペにだけ気持ちがわからないと非難するのは不当でしかない
アスペにだけ気持ちがわからないと非難するのは不当でしかない
55: 名無しさん 2016/10/21(金) 00:09:30.77 ID:f9uZGrep
>>51
相手の気持ちがわからないことを持って、いろいろと非難しているのではないと思う。
そういう自分を棚にあげて、相手が自分のことをわかってくれないことにイライラして、過剰な被害妄想から怒りを転嫁して相手をメタメタに傷つける言動、行動をすることを非難しているのでしょ。
相手の気持ちがわからないことを持って、いろいろと非難しているのではないと思う。
そういう自分を棚にあげて、相手が自分のことをわかってくれないことにイライラして、過剰な被害妄想から怒りを転嫁して相手をメタメタに傷つける言動、行動をすることを非難しているのでしょ。
69: 名無しさん 2016/10/22(土) 08:21:53.85 ID:cAP2y/Cj
アスペだけでなく定型側の問題や社会システム・慣習も考えないと答えは出ないでしょう
定型が個人的な感情の開放先としてアスペに理不尽な攻撃をすることもあるのだし
定型が個人的な感情の開放先としてアスペに理不尽な攻撃をすることもあるのだし
70: 名無しさん 2016/10/22(土) 08:52:58.95 ID:Mn/PKWtc
例えば誕生日に花をもらったら何て言う?
①わーキレイな花~嬉しいです。
ありがとうございます~
※本音は現金か商品券にしてくれとか思う
②花もらっても枯らしてしまうんだよね
あまり植物に興味がなくてさ
※本音 誕生日を覚えていてくれたことが嬉しく て戸惑う。
人の気持ちって表面的な態度や言葉だけで解らない。
①わーキレイな花~嬉しいです。
ありがとうございます~
※本音は現金か商品券にしてくれとか思う
②花もらっても枯らしてしまうんだよね
あまり植物に興味がなくてさ
※本音 誕生日を覚えていてくれたことが嬉しく て戸惑う。
人の気持ちって表面的な態度や言葉だけで解らない。
71: 名無しさん 2016/10/22(土) 09:09:10.62 ID:46zOejTz
買い物して荷物重くなったんだよねー
重いわあ
やばいわ
これは持って欲しいということらしいが
何故ストレートに持ってと言わないのか
気持ちは言葉にしろ
重いわあ
やばいわ
これは持って欲しいということらしいが
何故ストレートに持ってと言わないのか
気持ちは言葉にしろ
72: 名無しさん 2016/10/22(土) 10:08:26.93 ID:Oodw6JLK
>>71
つまり直接的に口に出せないわけよ
暗喩を使うのはストレートな表現が躊躇われる後ろめたい感情とセットなわけで
だからこそ無視された時の怒りも大きいのだろうけど
つまり直接的に口に出せないわけよ
暗喩を使うのはストレートな表現が躊躇われる後ろめたい感情とセットなわけで
だからこそ無視された時の怒りも大きいのだろうけど
73: 名無しさん 2016/10/22(土) 11:56:48.47 ID:Oodw6JLK
アスペが長演説したり長文を書くのはそれだけの量を使わないと意志の伝達ができないから
必要な作業をしているだけで興奮してるとかじゃない
うんざりしてる相手の表情もわかっているが伝えなきゃ問題になると考えたからエネルギー使って伝える
ただそれは受け取る側もエネルギーと忍耐力を使うのでまともに取り合ってもらえない可能性が高い
根本的な話として人は出来る限り頭を使いたくないのだ
だから下手すると直接的に怒らせるしそうでなくても次から人間関係を悪化させる
しかも伝えなくてもいいことでもこれをやったりするからその辺のリスク計算も下手だと思う
必要な作業をしているだけで興奮してるとかじゃない
うんざりしてる相手の表情もわかっているが伝えなきゃ問題になると考えたからエネルギー使って伝える
ただそれは受け取る側もエネルギーと忍耐力を使うのでまともに取り合ってもらえない可能性が高い
根本的な話として人は出来る限り頭を使いたくないのだ
だから下手すると直接的に怒らせるしそうでなくても次から人間関係を悪化させる
しかも伝えなくてもいいことでもこれをやったりするからその辺のリスク計算も下手だと思う
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・障害/人種/特定の属性に対する悪意ある中傷/差別的発言
・特定の性別に対する悪意ある中傷/差別的発言
・記事内>>1に対する著しい中傷/差別的発言
・記事内容に目を通さず曲解した見解を述べ著しくサイト内の治安を悪化させる行為
・記事内容と無関係に特定の思想/イデオロギーを複数回に渡り書き込み著しくサイト内の治安を悪化させる行為
・上記に該当しない個性的な書き込みに対する著しい中傷/嫌悪の表明
暫く上記ルールで運用します(適宜改訂の可能性あり)
悪質な場合は予告なしで規制の対象とさせて頂きます
ルールを守ってお使いくださいませ
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コメント一覧 (60)
例え出た結論が一般的で無くとも。
思い込むとそれしか考えられなくて、結果自分勝手になり、人に迷惑をかけてしまう。
しかもその時には自分勝手なことを言っているのだと気付かない。
後になって気付く。そして後悔する。
最近は言いたいことがあっても黙ってる。それが今のところ良策。暴走したらまた人に嫌われる。
なぜならこの社会のメイン構成員は定型だし、私たちは社会の恩恵を受けているから。自然界に一人で放り出されるよりも、苦労があっても社会の中で生きることを選ぶ。
配慮は強制するものではない。
私がそれ相応の権力や魅力があれば勝手に相手が配慮しようとしてくる。問題はそもそも定型が配慮の仕方をわからないこと。配慮の意思があっても配慮の能力がないこと。それすらも私たちは受け入れないといけない。
定型発達も発達障害も思い込みが激しいのは変わらないな。
どっちも人間ってことだ。
ただそれをドストレートに言うと「俺の気持ちを考えろ」という俺様発言になるから「人の気持ちが分からない」って言ってるだけであって
とまぁ書いたけど俺も発達障害の同僚が居たからここまで定型の考え方を改めて分解しただけの事で普通の人は考えもしたことないだろうねこんなこと
そこに「配慮しようとしてもできない」も加えておいて
例えば職場であればせいぜい部門長、上司、同僚が発達障害を理解したうえでどういう対処が必要かを共有してないと無駄。
仕事量や納期的にキツイ仕事の振り分けが必要な仕事を振っても無理なのに、理解してない上司や部門長は平気でそれを振ってくる。
できないなら辞めてって言われる心配はないの?
例えそれができなくても企業にとって有用な人材と思われるくらい抜きん出た長所もある人なの?
そんな簡単に人をクビに出来ないよ。日本はむちゃくちゃそういうの厳しい。
ましてやうちは一応扱いとしては大企業だから
相手の気持ちを考えるって苦手ではあるけど、気持ちがわからない訳ではないと思うよ。
相手の立場になって考えるのは苦手だから、自分だったらどう思うか考えるんだけど、定型と考え方すら違うみたいで上手くいかないやー。
聞き取り方、考え方、話方も定型より極端になるから、キツイ人に見えるんだと思う。曖昧は理解出来ない頭なんよ。
「結婚してください」のあとに取り巻きから色々理由を聞かれて「施設職員さんは強い怖い、障害で大人しい静かで無駄に話しかけて来ない人がいい」
最後の方には「お母さんみたいに接してくれる優しい人がいい」って言ったあげく…
周りから嫁はロボットでいいんじゃないか?と言われて考え込んでた
もう一度言うが告白した相手が目の前に居る状態でこれを言っちゃうのがもう…
「荷物重い」とただ言うだけではなく「荷物が重いから、手伝って下さい」ときちんといえば、アスペルガーとも外国人ともコミュニケーションしやすくなるはず。
「(重いから)手伝って下さい」「(疲れたから)今日は早く帰らせてください」「(寒すぎるから)暖房付けて下さい」など、
弱音を吐くこと同様に人に頼むことにも罪悪感を感じずにいられる雰囲気ができると、定型もそれ以外も暮らしやすくなると思います。
問題はどうやってそのような雰囲気を作るかですが…
クビにされなくても使えない奴と思われるの辛くない?たとえクビにならなくても周囲がそういう気持ちが募ると人間関係が悪くなっていられなくなりそう。
「今日マジ疲れた~」とか言われるとどちらかの対応をして失敗することが多い。
①「マジ大丈夫?仕事変わろうか?」と心配して、「そこまで疲れてねーし、おおげさw」と言われる。一緒に笑って済ませたら良いのだが、「どこがおおげさなんだろう、マジ疲れたっていってたけど本当に無理してないかな?」などと考えすぎて空気が凍る
② ①の失敗を踏まえて「今日はドット疲れたよね~週末のカラオケを楽しみにお互い頑張ろうね」と共感だけしておく(自分の仕事を他人に触られたくないと思っていたら悪いし)。あとから「ドライだよね」と言われてびっくり。
多分、考え過ぎて、一番善い選択肢が即座に判断できなくて、2番目か3番目に良い選択肢を選んでしまうんだと思う。(友達も多いし大きな困難はないけど、疲れ方と罪悪感がハンパない。)
勘違いがあるようだけど俺は定型だよ。
そのクビにならない人と同じ仕事を二人で振り分ける先輩。
上が「お前ら二人居るんだからこのくらいできるだろ?」って仕事を振ってくるけど、
発達障害(っぽい)の人に仕事させるなら、初めての作業は一回見せて、完璧なマニュアル用意して、初めて一人でやらせるときは監視して、監視を解くときはいつでもヘルプの電話を受けられる様にしないといけない・・・・という膨大な時間がかかる。当然その間自分は仕事が出来ないのでその分残業が増える。(=疲れる時間は増え、回復する時間は減る)
相手が定型だったら適当なマニュアルなら常備されてるから「これでよろしく」で終わるんだけどね。
この状況で配慮しろというのは正直無理だ。うちの場合は発達障害というものを直属の課長が分かってないのが問題。
ちなみに「お前が課長に説明しろ」という意見も出てくるかもしれないけど、当人からの申告じゃなきゃこういうのはまず伝わらないし、伝え方をミスれば俺は他人を無能扱いするくそ野郎になってしまう。
対応として正解なのは、
行動としては相手の隠した意向に添いつつ相手が罪悪感を感じないようにあまり大げさにしないこと なのかなと思う。
例えば「疲れた〜(帰りたい)」と言われたら「疲れたね〜、あっ気付いたら結構時間遅いね。終電大丈夫かな?」みたいに相手のせいにしないで帰る方向に持ってく。
たとえそのコトにより友人を失おうと、先へ進めなくなるよりかは遥かにマシなのです。
ソレがなんでか知らんケド正しい道なのだ(笑)
正しいコトが君らの命を維持させるコトに繋がるかどうかは別ダケド(笑)
少なくとも他人の孫の命は保証される(笑)
君ら一人を生贄にするコトで誰か二人助かる。
ソコに善悪は無いのよ。
そーゆー仕組みで、選ぶのは自由よ(笑)
潰れるか潰れないかを選ぶダケ(笑)(゜∀゜)
難しい状況だね。
私なら普段から同僚や上司になるべく愚痴るわ。その人に困ってることは事実で隠しても仕方ない。自分が多少冷血に思われることは仕方ない。
今は同僚に愚痴りつつ、上司に報告するために何にどのくらい時間割かれてるかリスト作ってるよ。このリストを作り出し始めた時は「こんなチクリリストつくるなんて・・・」と自己嫌悪だったけど身を守るためだからしょうがない。このままじゃ休日も楽しめないし、人生から色が失せてしまう。
目の前の醤油も取れないおとーさんにはな、
迷わず怒鳴るべきだわ(笑)(゜∀゜)ノシ
僕「お茶ないんね(欲しいけど水でいいや)」
家族「欲しいならお茶ちょうだいと言いなさい!言わなきゃ分からないだろ」
僕「あ、花瓶落とした…ごめんなさい」
教師「落としたじゃなく『壊した』でしょう?言い直しなさい!」
僕「骨折痛い…」教師「折れてるなら診断書」学友「大げさな奴やな」医者「なんのための口なんだ喋って伝えなさい!」僕「伝えたんですけど」医者「診断書なんて大げさな…」
後日僕「診断書持ってきました」キレ教師「折れてるとは思わなかった」学友「痛そうにしないお前が悪い」
話しても話さなくても怒るんだよね
発達障害者の人生なんてそんなもんだよ
この国は健常者と身体障害者と知的障害者の為にある国だから
俺たちは昔の部落の人々と同じ扱いなんだよ
バランスが悪いんだよな
アスペルガーには最も向いてない。
清掃員や工場作業員のように
人とほとんど喋らず
黙々とできる仕事が向いてる。
実際に、就労移行支援でも
清掃員や工場作業員への就職が多いよ。
絶対数もADHDの方が多いイメージだな
知り合いにアスペいるけど人の気持ちを全然察することができないやつだった
そんな仕事でも客や同僚が激怒する失敗をします
エアコンを消してはいけない部屋のエアコンを消してしまう
通信機器関係の電源を抜いてそのコンセントを使って掃除機の電源として使う
周りの様子を見て考えれば分かることも理解できないから
監視する人間がいないと仕事をさせられないのは仕事的にロスですよ
ヘルニアになってるのに痛そうに見えないらしく、医者に追い返されたことある。痛みをこらえて死ぬ思いで来たのになぁ…アスペには演技力が必要だと思うわ。
人とコミュニケーションとる仕事は苦手だろうな
これからも頑張って下さい
一つの視点だけをもって育った結果、単純な損得に拘るようになり
それが集団に必要なちょっとした自己犠牲の精神とかけ離れてるので、周囲から勝手な奴的な批判にさらされてるのは見かける
アスペルガー?っぽい人がリーダーやってる集団に入ったら得するため勝つためのの思考の仕方を学べるので非常に勉強になったんだけどね
必要以上に相手の立場には立たないと思うけど、それは必要な事だと思うし
さじ加減を意識できるアスペルガーならむしろ優秀ですらあると思う
家族とか損得関係ない人間関係の時は苦労しそうではあるけれども。
定型は定型同士で気心が通じ合う。
アスペと定型は異質だから、互いに気持ちがわからない。
ただそれだけのことだろう。コミュニケーション能力の優劣の問題じゃない。
ASDのコミュ障の部分を
ADHDの多弁の性質が補ってくれるんやで。
だが、ASDだけの人の場合は
それがないから本物の根暗になってしまう。
ASDの人は、ADHDの併発がない場合の方がハード。
社交性やコミュ力が求められる世の中だしね。
人の心なんて誰も分からないし理解する気もない
ただ生まれつき好かれる性質の人と嫌われる性質の人がいるというだけ
軽度〜最重度まであると思うけど、アスペルガーを改善する方法(薬とか認知療法とか)はあるの?
本に書いてあるような特性ってすべて一例にすぎないので、言ってしまえばすべて正しいし全て間違いだよね。
積極奇異と孤立型
どっちの人の方が多いの?
自閉テストもある、自閉度の高さの数値が出るし
その人と面談してる医者が会話が成り立たないと感じたり
感覚過敏や、身内や自身の話から生活がどの程度出来るかなどの総合判断だと聞いた
実を言うと両者には、正の相関があるだけ。
言語性=動作性でも重度の発達障害者もいるし
言語性と動作性が40くらい差があってもバリバリの健常者もいる
遊びとして付き合うからでしょうね
生活や仕事で同じ空間を共有することになると相手の精神を苛立たせるんだよ
俺をイラつかせる奴が悪いとか、
仕事できない奴はいじめられて当然とかいう謎の思考回路持ってる人って平気でパワハラするから。
周りの人間や環境次第でいろんな感想があるのだな
健常者だと相手の背景や発言など覚えてる限りなんとなく頭の片隅に置いておいて会話をするから、失言もしないし気遣いもできるし、冗談を言い合える
どう努力しても会話が上手く行かないのは仕方がない
馬鹿なら一年間教えれば教えたことができるようになるけど
発達は一年間教えても確実に相手をイライラさせる失敗を繰り返す
そんな人間に優しく接しろって何様なんだ?
アスペに攻撃する人は二種類いるよ。
一つは誰にでも攻撃する人、アスペの人は仕事が出来ないことが多いからターゲットになりやすい。あなたが言ってるのはこちらだろう。
二つ目はそれなりに優しく面倒見がいい人、このタイプは耐えに耐えた結果攻撃するから>>43に書かれてるほど冷静じゃないよ。アスペの行動や考え方が全く理解できず怒りではなくて恐怖から攻撃している。たいていの場合職場とか家庭とか逃げ場のない関係性だとこちらが生まれやすい
自分が他人全てとほぼ等しい感覚を持つという自惚れの果てにある言葉
なぜ俺がそう言ったのかは考えてくれないのか?問わないのか?
何が察しの文化だよ、何が思いやりだよ、何がオモテナシだよ。
伝えたいことがあるならはっきり言えばいいんだぞ、ジャップ
ハッキリ言うとお前ら切れるじゃん
パターン○○の状況が起こった場合、当事者の□□立場にいる人は△△な気持ちだ、みたいな
パターンに当てはまらなかったり当てはまっても当事者が特殊な人の場合はわからない
含みを持たせた言い方や言葉に別の意味を持たせた言い方を排除して理詰めで筋道立てて教えてあげれば一発で理解できると思うよ
『人の気持ちより自分の考え・感情を優先して欲しくない』のが定型の気持ち。
これは何も定型を優先しろと言ってるんじゃなく、定型の気持ち半分、アスペルガーの気持ち半分ぐらいの割合で両立できる方法を考えて欲しいだけなんだ。
その『人の気持ち』がわからないという意味で言われてるんだよ。
出発点からしてこの行き違いだから苦労するよな、俺ら定型もあんたらアスペルガーもさ。
自分の気持ちよりも、「全体の目標や利益を優先、または自分の気持ちと両立して欲しいという周りの人の気持ちがわからない」と言ってるんだよ
こうやって一言一句細かく説明しなきゃならないのが疲れる……
https://blogs.princeton.edu/research/2013/01/22/from-dark-hearts-comes-the-kindness-of-mankind-evolution/