Z0r81ez
1: 名無しさん 2016/09/14(水) 15:44:20.824 ID:2pDdXTqZ0
昨日ついに母親が「育て方間違ったかも」とかドラマみたいな事言い出した


2: 名無しさん 2016/09/14(水) 15:50:10.560 ID:UmnaBmizp
種と畑が悪かったんだボケ!と言い返してみて


8: 名無しさん 2016/09/14(水) 15:56:52.282 ID:2pDdXTqZ0
>>2
いや、むしろ「私が悪いのね」みたいな発言
悲劇のヒロインみたいな表情やポーズ、声色はよくするのよ

ただそれが「今、責任や原因追及して無いだろ」って場面でそれをやるんだよ
そこから「私が悪い」「ごめん」に終始するから会話が成り立たなくなる
議論が噛み合ってない事を指摘しても「難しくてわからない」


かといって「何が、どういうふうに悪いと思ってるの?」みたいに詳しい分析内容の提示を求めても
「わからない。わからないけどごめんなさい」しか返ってこない

ちなみにこっちの表情や口調も関係なし
穏やかな表情、口調、言い回しでも一緒


4: 名無しさん 2016/09/14(水) 15:52:06.655 ID:2pDdXTqZ0
俺も就職はしたいんだけど
・適当に給料と内容よさげな所提案する→めちゃくちゃ嫌そうな顔して、一通り駄目出ししてから「貴方がいいと思うならそうしなさい」
・「本当にそれがやりたいことなの?」「なぜそれをしたいの?」とよく訊いてくる。
 併せて「夢を追いかけろ(夢を追いかけてない選択肢は認めない)」的発言
・なんだかんだで働き出しても、自分たち(両親)の出勤/帰宅時間と俺の出勤/帰宅時間が一致してないとブラック扱い。
 「そんなところで働いているようでは駄目」と怒る

こんな調子なんだけど、どうすりゃいいんだ
ちなみに家を出れるほどの貯金は無い


6: 名無しさん 2016/09/14(水) 15:53:57.830 ID:0RRevg+Ap
ごちゃごちゃうるさい死ね


10: 名無しさん 2016/09/14(水) 16:02:36.875 ID:2pDdXTqZ0
>>6
情報を正しく伝えようとして長文になるんだよね
普通の人(健常者?定型?)が、「俺から見たら齟齬の生まれる余地がありすぎる文章」で会話できてるのが不思議でならない
さらに当人たちがそれで情報の提示や理解に不足や誤解が無いって自身持ってるのもすげー謎


7: 名無しさん 2016/09/14(水) 15:55:23.210 ID:PNi3Rlv10
間違ったかもの「かも」に希望を見出そうとしているな
そもそも産んだのが間違いだったとは思わない?と冷静に聞いてみよう


12: 名無しさん 2016/09/14(水) 16:09:59.744 ID:2pDdXTqZ0
>>7
うーん、過去に一度勢いで「マトモな親と思ってない」って言ったら
数年間引きずって(いつのまにか「親と思ってない」つった事にされて)
「会話の成り立たない悲劇のヒロインモード」が直らなかったことがあるからなぁ…

あと
『「育て方が間違っている可能性」を検討するなら遡及して「生んだことが間違いだった可能性」を検討せよ』
ってことだと思うけど、それだと「生まれた時点で間違った育ち方をする可能性が高い」ことが明らかである必要があると思うんだけど
それはどのへんに根拠を見出せる?

いや、煽ってるワケじゃないんだけど
人に何か言われたり、何かしゃべったり、選ばなくちゃいけないとなると
一々こんなふうに「検討」しちゃうんだけど、どうもこれが普通じゃないような気がして
それも悩んでる


もうわけわからん


11: 名無しさん 2016/09/14(水) 16:05:46.863 ID:xkTwlaCi0
発達障害は遺伝の要素が強いからな
両親も発達障害って可能性が高い


14: 名無しさん 2016/09/14(水) 16:15:29.442 ID:2pDdXTqZ0
>>11
母方の祖母、母親は結構それっぽい

・集中してたら話しかけられても聞こえない
・集中して無くても?聞こえない(聴力自体は問題ない)
・会話の内容や状況の理解ができない/おいつかない
・自分の想定や認識の外の事が起こると全く対処できない。理解や認識が出来ない
・表情と言葉が一致しない、その自覚も無い
・自分の声のトーンや言い回しを自覚できない
・片付けが出来ない
・人と協力して作業に当たることができない
 (他人の動作に目が行かない、他人のやろうとしてる動作や思考を察せられない、合理的な順序付けが出来ない)

ぱっと思いつくところをざっと挙げたらこんな感じ


13: 名無しさん 2016/09/14(水) 16:13:57.194 ID:313VepPF0
唯の無能馬鹿は発達障害じゃないよw
一刻も早く一族郎党死に絶えてねw


16: 名無しさん 2016/09/14(水) 16:22:06.989 ID:2pDdXTqZ0
>>13
違うなら違うでいいんだよ
問題は「どうしたらいいかわからない」事なんだ

あと「見るからに穴があるメソッドで(自称)ミスが無い」仕組みの説明に対して
「普通はそう」「健常者だから」って説明しか返ってこないと、煽るわけじゃないけど
「実はミスから目を背けてるだけで、馬鹿なのは健常者のほうじゃ…?」とか思っちゃうんだけど
これが間違っていることの説明をずっと探してるんだけどピンと来る答えに会ったことが無い
なんか知ってたら教えて欲しい

あと母親筋は絶えそうだけど、父親筋は官僚様の家系だからたぶん向こう数世代は絶える事は無いな
父親筋は発達障害は無いけど、認知症が多いな
逆に母親筋は認知症ほぼ居ない


15: 名無しさん 2016/09/14(水) 16:18:50.356 ID:hvnrT0zir
縁切れば?


18: 名無しさん 2016/09/14(水) 16:24:04.125 ID:2pDdXTqZ0
>>15
できるならしたいと思ってる

先月まで住み込みで働いてたけど、3ヶ月以上給料出なかったりして
それはそれで生活できなくなったので貯金できないまま舞い戻って今ニート


17: 名無しさん 2016/09/14(水) 16:22:31.210 ID:PNi3Rlv10
母親を見下してるみたいだけどお前ニートじゃん


19: 名無しさん 2016/09/14(水) 16:26:54.926 ID:2pDdXTqZ0
>>17
馬鹿にするつもりもないし、まぁ確かに育ててもらったっちゃそうなんだけど…
「見下す気持ちを理解してくれ!」とかじゃなくて
「俺はどうしたらいいか」ヒントにできるような情報が欲しいんだよ

母親を変えようとかどうこうしようとかは思ってない
たぶん変わらないだろうし


20: 名無しさん 2016/09/14(水) 16:27:24.059 ID:QHSUg0aO0
母親がボーダーなだけだろ


23: 名無しさん 2016/09/14(水) 16:39:06.989 ID:2pDdXTqZ0
>>20
母は「議題や流れに関係なく、キーワードだけに反応して発言」して
話し合いにならないことがままあるんだけど、対処法などあれば教えてください
ちなみに本人は「関係ない話し出した」自覚が無いか、関係ある話してると思ってる


21: 名無しさん 2016/09/14(水) 16:28:14.141 ID:Val7V+RG0
何歳?学力高い?

祖母がおかしくて母が狂って1も狂ったパターンかな毒親


23: 名無しさん 2016/09/14(水) 16:39:06.989 ID:2pDdXTqZ0
>>21
俺はアラサー、学力は高くない
母親は60代?IQは昔測ったら150↑とかだったって話聞いたことある。学歴は所謂底辺
祖母は80代?年が年だけにマトモな学校教育受けてないし、地頭もよくなさげ。ちなボケの症状は皆無


22: 名無しさん 2016/09/14(水) 16:29:01.761 ID:11nxuTNr0
相手はわからない 自分はわかる というこの状態をそのまま受け入れる


23: 名無しさん 2016/09/14(水) 16:39:06.989 ID:2pDdXTqZ0
>>22
ふむ、興味深い


27: 名無しさん 2016/09/14(水) 16:51:31.050 ID:2pDdXTqZ0
>相手はわからない 自分はわかる というこの状態をそのまま受け入れる

さしあたっての問題は、「俺が納得したい」んじゃなくて
「距離置けば揉める事もないだろうけど、家を出るには資金を親に頼らざるを得ないが
 母親の資金提供の条件が上述の様に限定的」だから
「母親の思い通りの理想に合致する職でなくても認めてもらう」ことかと思う

んだけど、母親自身が「自分(母親)の理想」の具体的な内容やフレームを
どうも描けてないというか、その時々の気分で定まってないように思えるんだわ

追求しても最後は「わからない」しか言わなくなるし

どうすりゃいいのかと


25: 名無しさん 2016/09/14(水) 16:47:39.003 ID:Val7V+RG0
もう見捨てるしかないな
アラサ―なら親がガミガミ言ってきても無視して
就職して独り暮らしするしかない
病気の人と一緒にいると益々おかしくなる


26: 名無しさん 2016/09/14(水) 16:48:22.993 ID:WH5P6yaM0
完全にママンが鬱入ってるじゃん


29: 名無しさん 2016/09/14(水) 16:58:06.401 ID:2pDdXTqZ0
>>26
俺以外の事でも、家の事で色々あるってのもあるんだけど
何というか端から見てると元から?自滅・破滅志向な所があるんだよ

わざと転ぶように自分で仕向けて転んで凹んでみせる感じというか
「できることをやろうとしない、わかることをわかろうとしない」というか

鬱の進行状況か、鬱症状の個人特性かもしれないけど

まぁ、言い方悪いけど最終的には見捨てることになるだろうとは思ってる
俺もそんな財力や能力やキャパないし


32: 名無しさん 2016/09/14(水) 17:13:22.890 ID:2pDdXTqZ0
少なくとも現状のストレスを除去する方法は別居(俺が家を出る)が最も簡単で最良の手段だろうけど
俺がおかしいのももう直らないとは思うけどね、病気か障害かはさておき

直近の職場もおかしい人しか居なくて、結局辞めたのはちょっと自分の中で不安
給料出なかったから辞めたのか、興味の無い業種職種で理不尽に耐えかねたのか
後者ならどっか勤めてもまた辞めちゃうんじゃ…って不安もある


28: 名無しさん 2016/09/14(水) 16:54:50.811 ID:WH5P6yaM0
なんかお前エネルギーいっぱいって感じだし適当に就職して親の言うことしばらく聞かなくていいんじゃない
まともなところなら数年働けば親の支援なくても最低限の一人暮らしはできる給料出るでしょ


31: 名無しさん 2016/09/14(水) 17:07:06.207 ID:2pDdXTqZ0
>>28
なんか他人事みたいな言い方かもしれないけど、それが妥当な落としどころなんだろうな…

前々職は「親に言わされた夢」と業種も職種も全く関係なくて、
「最長2年の資金作り」って了承得て働き出したんだけど
半年ぐらいして「ドカタのほうが儲かる。お前には無理だろうが。お前は駄目なやつだ」
「何故夢を追わずにそんなところで働いてるんだ」←曰く、資金作り云々の話も「してない、知らない」
「私たち(両親)と出勤/帰宅時間が一致しないのはおかしい」
って毎日攻められつづけて欝でどうにかなりかけたからなぁ…
そのときは結局、どうにかなる前に内臓系の病気で仕方なく退職したんだが
その攻撃?にまた耐えられるかが不安

あと長文書くのは俺はエネルギー要らないんだよ。
というか、「間違ってるかもしれない」「伝わらないかもしれない」って不安に耐える余裕が無いから長文になるんだ
長文書いてるときは、むしろパワーないときだわ


33: 名無しさん 2016/09/14(水) 17:14:49.026 ID:qtSK7DMSa
発達障害と毒親ってだいたいセットでいるよな


34: 名無しさん 2016/09/14(水) 17:19:45.872 ID:2pDdXTqZ0
>>33
というかネットで見聞きするような発達障害の症状を
自覚も対処もせず子育てしたら、そりゃろくなことにならんだろうなと思う

脱出できりゃいいんだけどねぇ

悩み相談みたいの見てると、手械足枷嵌められた状態で殴られながら
「羽ばたけ!大きく羽ばたけ!」って言われ続けて困り果ててる人も割と居るんだなぁと。
そういうのに対してはもう「どうにかして家出ろ」って解決方法しか提示されてないし
まぁつまりそれ以外に方法は無いんだろうけど

本人たちからしたら、逃げ出すにも手かせ足かせを外さないとどうしようもない気持ちなんだよな


38: 名無しさん 2016/09/14(水) 17:23:11.495 ID:qtSK7DMSa
>>34
それな。底辺職で搾取されながら金貯めるって相当難しい


35: 名無しさん 2016/09/14(水) 17:21:46.926 ID:1KFgWAOjr
アスペだろうな文章尋常じゃなく長いから


42: 名無しさん 2016/09/14(水) 17:32:40.931 ID:2pDdXTqZ0
>>35
けど長文ってだけなら健常者にも居るよなぁ…
あと個人的に冗長にならないように(重複する内容を繰り返さないように)気をつけてるんだけど
結果なんでこんなに長くなるのか自分でも不思議
健常者(まぁ診断受けたわけじゃないし俺も健常者かもしれないけど)が短文で主張纏められるのほんとに謎


36: 名無しさん 2016/09/14(水) 17:22:08.641 ID:Val7V+RG0
親が理解してくれない環境で育ったから他人にも過剰に説明しちゃうようになったんだな
だからそんなに長文ばかり書く。少しでも分かり難いことがあったら不安だから


42: 名無しさん 2016/09/14(水) 17:32:40.931 ID:2pDdXTqZ0
>>36
親父は(コミュニケーションの)理解力はあるというか、かなり「出来る」人間だと思う
母親は会話が成り立たないレベルだな

小学校1~2年の頃、半ズボン履かされたり、かわいい服着せられるのがどうしても嫌で
小賢しいガキだったから?人権とか法的権利とかで人間性の阻害だ的な反抗してたんだけど
それに対して母親が「勉強しててえらいね、子供の権利の本買ってきたよ」って
「子供は幸せになる権利があるよ!今の日本は法治国家だからね!」って子供向けの本買ってきて
ああ、この人話通じないんだなって落胆したのはよく覚えてる
まぁ当時の俺の主張(表現の仕方)もガバガバだったろうが


48: 名無しさん 2016/09/14(水) 17:47:08.287 ID:I9geckOJd
箇条書きで自分の発達障害ぽいとこおしえてくれ


52: 名無しさん 2016/09/14(水) 17:57:17.620 ID:2pDdXTqZ0
・曖昧なことを理解できない
 (確定させられそうなことを全て確定させないと安全で確かな情報交換や意思疎通ができないと思ってる)
・冗談が通じない(わかるときと、気付かないときと、どっちかわからないときがある)
・自分の名前を呼ばれないと相手が誰に対して発言をしているのかわからない
・感情が希薄?
 物語はおろか、目の前の現実的な悲劇も「それが起きてるだけ」としか感じない。
 「普通の人は喜怒哀楽の感情が沸くんだろうなぁ」ということは理解できるし、察して一応の対処は出来る
・整理整頓されてないとムズムズする
 他人のモノや共用物/スペースを触らない、触ろうとしないくらいの常識はあるが
・プライベートだとギリギリまで動かない
 (仕事だと他人が引くぐらい燃料切れしない)

ちなみに言葉の言い回しに気をつけるとか(ただし時間がかかる)、
表情や声のトーンから言外の気持ちを推し量るとかは出来るつもり。
集中してても耳は聞こえる。


55: 名無しさん 2016/09/14(水) 17:59:51.205 ID:I9geckOJd
>>52
こだわりはある?
これじゃないと落ち着かないこれじゃないと嫌みたいな


60: 名無しさん 2016/09/14(水) 18:06:55.898 ID:2pDdXTqZ0
>>55
どうしても耐えられない!ってほどの事は無い

部屋の壁の材質とか、敷物の色とかが落ち着かないなー
ってなるのは年に2回くらいはおきるけど
(カネが無いのでどうしようもない)

あと狭い/開放感が無い部屋(ワンルーム、ホテルの部屋、天井が低い、窓が無い)のはかなり苦手
これは常に不安になる


53: 名無しさん 2016/09/14(水) 17:57:55.434 ID:2pDdXTqZ0
たぶんネットに落ちてるような症例や特徴と照らし合わせたらまだまだある


56: 名無しさん 2016/09/14(水) 18:01:00.876 ID:kRfB+uXfx
症状としてはアスペルガーなのかなこれは
あとは精神系の何かが併発してる感じ?


57: 名無しさん 2016/09/14(水) 18:03:10.531 ID:2pDdXTqZ0
あとアスペは変なこだわりがあるっていうけど、
他人や場に合わせる(人前では出さない)事は出来るつもりなんだけどどうだろう

こだわりつっても、モノトーンの服を好むとか(100%ではない)
好きな漫画のジャンルに偏りがあるとかそういうのだけど

数字に拘るとかは前々無い
というかナンバープレートで四則演算だの数列云々だのは苦手


61: 名無しさん 2016/09/14(水) 18:08:17.261 ID:I9geckOJd
>>57
アスペというより自閉症だとこだわりが出やすい
医者じゃないから断言はできないけど個人的にはおそらくなんらかの発達障害だと思うよ複合型ぽいね

とりあえず病院へいこう
このスレに書いたことをまとめてメモして持っていけ


69: 名無しさん 2016/09/14(水) 18:21:06.974 ID:2pDdXTqZ0
とりあえずもし病院に行けそうなら、>>61 の言うようにスレに書いたことまとめて持っていこうと思う


78: 名無しさん 2016/09/14(水) 18:42:10.535 ID:VUmWF4n/0
>>77
簡潔にいうとお前は相手の立場に立ててないし、言葉を取捨選択して文章を推敲するということが出来てない

長文で一生懸命相手へ返事してるつもりかもしれないが
返事として必要な部分+お前の独り言みたいな感じで返ってくるわけ


81: 名無しさん 2016/09/14(水) 18:57:38.447 ID:2pDdXTqZ0
>>78
なんとなく噛み合ってないのはわかるんだけど
逆に(?)「噛み合ってると読めてしまう」と、問題ない=会話成立してるって思っちゃうのかなぁと思う

情報を不足なく、可能性を高いものは網羅しないと意思疎通が出来ないって意識があって
それが相手からしたら「余計な情報だらけ」って事になるんだろうけど

全ての可能性を拾って、答えである可能性の場所に全部球投げとけば間違いないだろって感覚というか

普通の人は経験を積んでそういうの絞っていくんだっていうけど
俺からしたら「いや、ミスしてることあるじゃん。なんで正解率10割みたいな言い方なの?」ってのが不思議で納得できない
長文書くよりミスのほうが怖いと感じる


59: 名無しさん 2016/09/14(水) 18:05:49.152 ID:kRfB+uXfx
まあ各支障出てる問題に関しては、きちんとお医者さんのところ行って診断してもらって、適切なアドバイスや対応の仕方を学んでってした方がいいかもね
あとはカウンセリングとかグループのやつ


65: 名無しさん 2016/09/14(水) 18:14:12.514 ID:2pDdXTqZ0
>>59
うーん、実を言うと何が支障ありで何が支障なしなのかわからんのよな

働いてたときに、職場のおばちゃんと会話してて
「あんたは相槌打ったら終わりやな!それじゃ出世も転職も無理やで!」
って言われたんだけど、そのおばちゃんの話すことがマジで相槌打つ意外に処理しようが無い内容なんだよ、俺からすると。
「じゃあ例えばどうやって膨らませればいいの?」って訊いたことあるんだけど
(俺からしたら)話が繋がってなかったり、理解力なさすぎるような切り返しで
「マジで?普通の人はそうなの?」ってなった

親父に「人前ではアホのフリしろ」言われ続けてるから、多少は知識ないフリ、鈍感なフリはできるつもりなんだけど
俺からしたら、そのおばちゃんの言う「例」は論理性(因果関係)が破綻してるような、
お互いがよそ見しながらドッジボールしてるようなコミュニケーションですげぇ混乱した

みんなこれでどうやって意思疎通してるんだって


68: 名無しさん 2016/09/14(水) 18:19:32.450 ID:kRfB+uXfx
>>65
経験や知識による推測や会話選びを一般の人は無意識にみんなやってるんだろうな、って自分は考察したよ
要するに慣れ
そりゃ多少は考えているだろうけど、根底には無意識下の物が働いているんだろうなって
それで自然に会話のプロセスを組み立てているんだと思う
あとは好奇心か


74: 名無しさん 2016/09/14(水) 18:28:48.844 ID:2pDdXTqZ0
>>68
会話のプログラムを無意識に落とし込んで処理してるってのは、まぁ頭ではわかるんだけど
それを健常者自信「誤った選択や齟齬を起こす不安が無い(起こさない)」と断言できるのだけはマジで謎だわ

無意識レベルの処理の精度は実際見事だと思うものの、
実際ミスってるやんけって人も普通に見かけるわけで

「間違ってる/間違う可能性を検討するのは論理性の問題じゃなくて方向性の問題」
って意見を見たことあるけど、じゃあいくら経験があるからって地雷探知機放り捨てて地雷原歩く方向性ってなんだよっていう


73: 名無しさん 2016/09/14(水) 18:24:50.279 ID:I9geckOJd
まず>>1 は会話のキャッチボールができてないよ


77: 名無しさん 2016/09/14(水) 18:38:58.994 ID:2pDdXTqZ0
>>73
実際の会話でもそうなんだけど「早くレスポンス返さなきゃ!」って思うのに加えて
「相手の球を打ち漏らさないようにしなきゃ!」って思うんだよね。
それで球の落ちてくる場所が明確、自分のキャッチャーミットに入ったな!って確証が得られるならいいんだけど、
そうでないとなると、バットを10本くらい持って、球が落ちてくる/落ちたであろう場所でフルスイングしちゃう感じ。
結果、健常者からしたら奇行にしか見えないんだろうけど
俺からしても 健常者が
「お互い別のルールや球でキャッチボールしようとしてる(そしてその差を放置してる)」
「明らかにそれじゃない球を拾って投げ返してる」
のに、お互いまるで問題ないみたいにしてる(客観的にはキャッチボールが成り立ってない事等の問題はままある)
のが不思議でしょうがない

もうこの世の中どうなってんだよtt


76: 名無しさん 2016/09/14(水) 18:35:14.528 ID:VUmWF4n/0
>>1 は投げられたボールを投げて返すんじゃなくて打ち返してる様なもんなんだけど自覚ある?


79: 名無しさん 2016/09/14(水) 18:48:03.392 ID:2pDdXTqZ0
>>76
あるで

というか「ホームラン打ち返せよ!」って言われてるみたいに感じるのよ。
「普通はキャッチボールをする。捕りこぼしや、エラーや、暴投も時にはある」
ってのを頭では、一方ではわかってる上で

「完璧な球を返さなきゃ」って思ったら、捕球して投げる、じゃなくて打ち返してるんだよなぁ
自分でも違うよなあって思ってる一方で
「健常者さんは『健常者はは捕球ミスや暴投しない』って言ってた!」って意識がプレッシャーになってる?
場合によっては「俺たち健常者もミスするよw」って言われたり
ミスしてる現場を見てるのにな

なんでだろ


82: 名無しさん 2016/09/14(水) 18:58:07.627 ID:Hnl3+hMD0
なんだよこの夥しい文章量


86: 名無しさん 2016/09/14(水) 18:59:36.664 ID:2pDdXTqZ0
>>82
自分でも気持ち悪いと思うけど直らないんだよ


84: 名無しさん 2016/09/14(水) 18:58:24.699 ID:iuPd9mVmK
毒親なのは間違いないだろうけど、三ヶ月も給料出ない住み込みの仕事って普通の親でも心配で口出ししたくなりそう


87: 名無しさん 2016/09/14(水) 19:07:36.289 ID:2pDdXTqZ0
>>84
「辞めるのは咎めない」
「何でそんなとこにしがみ付いてんだ馬鹿じゃないの」
って言われたわ
もっともだと思った

仮に辞めたらまた「夢追う以外許さない」事になるんだろう
資金も無いのに…と思って中々辞めれなかったけど


91: 名無しさん 2016/09/14(水) 19:15:35.614 ID:2pDdXTqZ0
>>87 書いてて思ったが、母親は二重拘束になるような言動多いな

「あんた臭いで!一日何回でも風呂入り!
 都度お湯張ってええから、湯船浸からんと老廃物とか脂取溶けへんで!」

つっといて

「また風呂入ってんの!?今月水道代大変なんやで!?
 シャワーもやめ!(みんなが入った後の)湯船のお湯使い!
 光熱費も大変やから風呂の温度下げるで!」

とか
設定32℃とかで油脂や老廃物って十分溶けるのか?


88: 名無しさん 2016/09/14(水) 19:08:10.960 ID:VUmWF4n/0
長文やめたいならまずTwitterみたいに限界文字数を決めろ
3行までとか
俳句みたいなもんだよ少ない文字数でどれだけ伝えられるか考える癖をつけろ


94: 名無しさん 2016/09/14(水) 19:22:23.242 ID:2pDdXTqZ0
>>88
そういや一時期試してたけど、即効で挫折したな…

twitterだと「情報量足りてない!」って思って複数ツイートして意味無しになるし
日記だと結局歯止め利かなかったり、後で推敲すりゃいいやって思ってそのままとか

とにかく「この文面だと情報量が足りてない」って思っちゃうんだよなぁ
そのへんなんとかならんのだろか
単に文章技術上げる以外に策無い問題?


92: 名無しさん 2016/09/14(水) 19:16:19.235 ID:1ClC4VSod
良くわかんないんだけど、簡単な例で言うと「卵を買ってきて欲しい」と伝える時に毎回「卵をA店のタイムセールで一人上限の3パック買ってきて欲しい」くらいまで伝えちゃうみたいなこと?


104: 名無しさん 2016/09/14(水) 19:38:34.496 ID:2pDdXTqZ0
>>92
状況にも拠るとしか
情報量としては>>92 くらいのなら「普通じゃね?」って思っちゃうんだが


93: 名無しさん 2016/09/14(水) 19:22:05.651 ID:VUmWF4n/0
>>92
卵を買ってきて欲しい(ここまでなら簡潔)
今日の夕飯はオムライスにするから(ここまでで終われば普通)
デミがいいかなケチャップにしようかな(ここから独り言突入)
デミは前に作ったからケチャップがいいな
そういえば友達はケチャップの方が好きって言ってた
前にポムの木行った時だったかな?
ポムの木最近行ってないな

わかりやすいようにちょっと誇張したけどこんな感じじゃね?


104: 名無しさん 2016/09/14(水) 19:38:34.496 ID:2pDdXTqZ0
>>93 みたいな脱線はしてない(つもり)

必要と思われる状況や相手なら、「いつ使うのか」「何に使うのか」
「夕飯メニューの決定権を(通常決定権を持つ人間から)任された事」
とかの情報提示はすると思うけど、いらんと思ったらやらない


98: 名無しさん 2016/09/14(水) 19:26:23.499 ID:IicwIvB00
相手に情報が伝わっているのか不安で
長文になってしまうのはよくある


99: 名無しさん 2016/09/14(水) 19:28:15.956 ID:VUmWF4n/0
>>98
仕事とか契約とかで記しておかないと大問題になるってこと以外は簡潔に書いた方が相手に伝わりやすいよ
長文でしかも文章が散らかってたら読みづらいし分かりづらくて伝わらない


101: 名無しさん 2016/09/14(水) 19:33:52.492 ID:IicwIvB00
>>99
アスぺが長文になりやすいのは
大事な部分だけピックアップして相手に伝えるというのが難しいからかな
客観的な部分だけじゃなく自分の感性や思考形態も感じたことも混ぜて話しちゃうから、ごちゃごちゃになるんだろうな


103: 名無しさん 2016/09/14(水) 19:36:35.496 ID:kRfB+uXfx
>>101
横だけど大体そんな感じだ
「全部大事な事」って感覚もあったりする
そこら辺の取捨選択が苦手なんだよね


112: 名無しさん 2016/09/14(水) 20:08:52.346 ID:2pDdXTqZ0
>>103
それな


108: 名無しさん 2016/09/14(水) 19:50:56.521 ID:2pDdXTqZ0
>>99
大学が法律学科で、それで悪化した感はある。
日常会話でも、因果関係とか、責任の所在とかを常に意識しながら情報のやりとりをする癖が付いたというか。

>>100-101
自分としては「余計な情報は付与してない」つもりなんだよ…

蓋然性の高低に関係なく、可能性があったら全部の箇所にボール投げないと不安で、
自分としては「必要かもしれない情報は不足なく提示しておく」ってつもりなんだけど、
それが相手からしたら求めてない事まで喋るもんだから
「何の話してんだコイツ?」ってなってるのかもしれない


109: 名無しさん 2016/09/14(水) 19:59:53.580 ID:VUmWF4n/0
>>108
「必要かもしれない情報は~」
まずこれがおかしい訳よ

ビジネスメールだとかならわからなくもないが、
日常会話や2ちゃんみたいなとこでこれをやるのが間違ってるの


115: 名無しさん 2016/09/14(水) 20:31:44.947 ID:2pDdXTqZ0
>>109
うーん、完結してるつもりはないんだけどなぁ。
「返球を期待して」可能性のあるところに全部ボール投げてるつもりなんだけど…


119: 名無しさん 2016/09/14(水) 20:43:57.012 ID:kRfB+uXfx
>>115
無意識の「思い込み」だよ
お互いに勝手にそうだと仮定しての
そうやってストライクゾーンだと「仮定した」所に狙って投げるから変なところに行かないんだと思う


121: 名無しさん 2016/09/14(水) 21:05:26.144 ID:2pDdXTqZ0
>>119
ええ…それつまり

結果から言うとストライクゾーンは外さない
  ↑
狙いを定めた時点で、其処がストライクゾーンであることを当ててる

って事だよな?

返球受けた側が
「おっ、これは的絞ってここに投げてきたな。じゃあここがストライクゾーンだ!」
とかいう事じゃないんだよな?

もうエスパーか何かとしか思えん…


111: 名無しさん 2016/09/14(水) 20:05:27.638 ID:kRfB+uXfx
>>108
→自分としては「必要かもしれない情報は不足なく提示しておく」ってつもりなんだけど、
それが相手からしたら求めてない事まで喋るもんだから
「何の話してんだコイツ?」ってなってるのかもしれない

実際そうだろうな
相手の求めている物「以外の」、書き方悪いけど不純物も混ぜてしまってる
それが余計なんだろうな


115: 名無しさん 2016/09/14(水) 20:31:44.947 ID:2pDdXTqZ0
で、>>111 や113の言うように
“普通の人”は
「(健在意識で)検討しなくても適切なポイントを絞って過不足無くキャッチボールができる」
ってんだけど、この取捨選択の仕組みが本当にわからない…

「可能性が小さいから選択肢から外してる」とかじゃなくて
「ストライクの一点が見えてる」んだよな?
マジでどうなってんの?


100: 名無しさん 2016/09/14(水) 19:30:35.687 ID:kRfB+uXfx
聞かれたこと、話された内容に関しての相手へのアンサーに、自分の私情を混ぜちゃってるんだろうな
そのことに関してだけ言えば短くはなるだろうよ


102: 名無しさん 2016/09/14(水) 19:36:24.214 ID:VUmWF4n/0
めっちゃ良い例え思いついた
人間Wikipedia

りんごってなに?って聞かれてるとして
赤い果物だよ美味しいよとかじゃなくて
りんごの歴史とかりんごって歌詞が入った歌とかの話までしちゃう、みたいな


110: 名無しさん 2016/09/14(水) 20:03:56.949 ID:2pDdXTqZ0
>>102 にレス返そうとして気付いたんだけど、普通の人はこれ

「りんごがメジャーなものじゃない架空の世界観」と理解して会話を続けるのか、
「相手がメジャーなりんごを知らないというシチュエーション」と理解して会話を続けるのか、
どっちでもいいから一方を選択してレスポンス返して齟齬があれば後で軌道修正するのか、(←ありそう)
どっちなのか/それ以外の設定なのかを確認してから会話を続けるのか、(←不自然に感じる)
そもそも流すのか(←これもありそう)

どれなのか、この検討が俺は出来ないわ


113: 名無しさん 2016/09/14(水) 20:09:45.215 ID:kRfB+uXfx
>>110
大体が適当に簡潔な情報を提示してるってのが大半かな
当てはまる情報を一つ、ポンって投げてるイメージ
そのどれかってのは考えないと思うよ


107: 名無しさん 2016/09/14(水) 19:49:34.099 ID:LiJAiDf3d
うーん、饒舌だったり長文が多いくらいはそういう人も居るからなー。逆に>>1 が得意な分野はどこなの?病院で検査すればある程度そういうのも数値で出てくるでしょ


114: 名無しさん 2016/09/14(水) 20:21:09.936 ID:2pDdXTqZ0
>>107
高校までの試験科目なら現代文、古文、漢文
古文漢文は品詞分解が感覚的に出来て9割8分は正解する感じ

むしろ「出来ない」感覚が理解できないから、得意つっていいのかわからんけど
現代文の言い換え(文章中の置き換え表現見つけるやつ)とかすげー簡単なパズル感覚

その延長感覚で、法律文章とか行政文章、公的機関に提出する書類作成とか…
要するに「正解(の幅に限度)がある」文章を読んだり書いたりは得意…?
でも会話の能力ゴミカスだからなぁ…よくわからん

相対音感っぽいのがあるけど、音が歪んでたり(エレキギターの音とか)和音になるとさっぱり。
リズム感が良いわけじゃないけど、いろんなリズム聴きながら一定のリズムパターンをテンポ感崩さずに維持するとか、
いろんなリズムが同時に鳴ってる中から一定のリズム聴き取るとかはできる…普通か

得意なもんとか無いのかも


116: 名無しさん 2016/09/14(水) 20:33:15.761 ID:LiJAiDf3d
>>114
凄いじゃん。外国語とかも出来そう。ってか病院で検査はやってない感じ?それならばとりあえず検査だけ受けたら?母親的にも色々とはっきりした方が助かるでしょ


120: 名無しさん 2016/09/14(水) 20:53:36.991 ID:2pDdXTqZ0
>>116
品詞分解スキルは言語変わると役に立たないなぁ…
そういやリスニングはちょっとだけ得意だった

検査はしてない。
受診や検査自体に抵抗は無いんだけど、経済的に通院は出来なさそうだから
「違ったにしろ、そうだったにしろ、診断貰って次どうするのか」わからない。

あと下手に認定でたら母親は性格的によけい悩みそう。
「診断内容を理解して対処していく」とかじゃなくて
「病気だったんだ!障害だったんだ!大変!私は何も出来ないから一緒に苦しまなきゃ!」
ってなるタイプ。


117: 名無しさん 2016/09/14(水) 20:36:18.418 ID:zoOAh0cb0
必要なもの以外のこと話しちゃうときは話ながら少し本当に今から話そうとしていることが必要か考えるんだな
俺がいらんことまで話してしまってその結果しどろもどろになっちゃうタイプだったけど考えるようにしたら少し改善した


120: 名無しさん 2016/09/14(水) 20:53:36.991 ID:2pDdXTqZ0
>>117
必要かどうかの厳選ってどうやんの?


124: 名無しさん 2016/09/14(水) 21:39:31.641 ID:2pDdXTqZ0
俺も0か100でしかモノ考えられてないとか時々言われるけど、
それはボール投げた側が100って表現(断定文や全称判断)してるからで、
60までしか確定的じゃないとなれば、別にそれはそれで対処できるんだよ(たぶん)

甘く見積もってもAである可能性が6割の事を
「Aである可能性が6割だ」じゃなくて
「Aだ!」
って言うから、こっちもテンパる。

んで「100%Aですか?」って確認しようものなら
「100%Aだなんて言ってないだろ!この極端人間!」って反応が返ってくるし
「確認とろうとしても怒られるだけで情報出てこないから、100%って前提で黙って処理しよう」
としても、やはり同じ結果になる。

かといって「60%Aであると相手が認識している確率が100%」って確証も得られないし、
上述のとおり、確認しても答えは返ってこない、あるのは全称判断断定文…
→「100%と判断してる蓋然性のほうが高い」って結論に至る

で、定型はこれを「相手は47%Aだと判断してるな」って判断が出来て、その上で相手が望む返球が出来る、と

わからん


125: 名無しさん 2016/09/14(水) 21:43:43.948 ID:2pDdXTqZ0
「健常者はコミュニケーションにおいて間違いを犯さない」なら
この世で起きてる認識の齟齬や感情のすれ違いは全て発達障害がやらかしてるってことか?


126: 名無しさん 2016/09/14(水) 21:56:09.403 ID:11nxuTNr0
今は文句言ってる感じ?それとも素朴な疑問?


130: 名無しさん 2016/09/14(水) 22:14:41.018 ID:2pDdXTqZ0
>>126
疑問8割、不満2割って感じ。
「文句」ではないかなぁ。
「文句」って言うと、答えが見えてて不満をぶつけてる感じがするし。
自分の不満は、疑わしいけど断定も出来ない、理解できないことへの苛立ちって感じ。
うん、冗長だな。


127: 名無しさん 2016/09/14(水) 21:56:46.169 ID:atO6yZVpK
なあなあで言いたい方向性が分かる一般人が理解できないってこと?
人生経験や勘でこの場合は話者はこれだけ考えてるって見積もりながら喋ってる
齟齬があったら適宜その都度話しあえばいい
あとそもそも議論以外で発言の正確な伝達なんて必要がない


130: 名無しさん 2016/09/14(水) 22:14:41.018 ID:2pDdXTqZ0
>>127
あー、俺が理解できないというか釈然としないのって

>なあなあで言いたい方向性が分かる(断言、全称判断)
>見積もりながら喋ってる(不確定)
>齟齬があったら適宜その都度話しあえばいい(ミスってるやん、分かってなかったんやんけ)

↑みたいに認識して「矛盾してるじゃねぇか!なんで『間違ってない』ような態度取れるの!?」
ってとこなんだと思う

いや、別に>>127 を煽ってると、間違ってるとか言ってる訳じゃなくて
「矛盾や曖昧さを孕んでる“ようにも読めてしまう”」と
そっから判断が付かなくなるんだ

で、「定型発達はそこで迷わない」って回答が来るのが毎度で
根拠や方法論訊いたら>>127 のように、俺からすると矛盾や曖昧さを解消できない回答が来て
…の繰り返し

じゃあ「博打打ってるの?」っつーと「そうじゃない」って言われるんだよなぁ
どういうことなのかさっぱりわからない


128: 名無しさん 2016/09/14(水) 22:08:01.249 ID:11nxuTNr0
このスレの文章呼んでる感じだと一意的でわかりやすい文章書いてると思うけどね
長めの文だけど読み返さなくてもいいし読み易く配慮されてるし
全称判断ってのはググったけどw


129: 名無しさん 2016/09/14(水) 22:10:37.141 ID:VUmWF4n/0
>>128
たしかに文章自体は読みやすい
ただ何を伝えたいのかという軸がブレるというか


133: 名無しさん 2016/09/14(水) 22:20:03.096 ID:2pDdXTqZ0
>>129 >>131
相談なのか、愚痴なのか、質問なのか、何か言いたいのかは自分でもグラグラだと思うけど
これは発達云々とかじゃなくて、スレ立てた動機が曖昧なせいだと思う

それ込みで「どうしたらいいのか」今、混乱してるんだと思う
文章もガバガバなとこ多いしな

まぁ、言いたい事言おうとするとどうしても長文になっちゃう人間がだるんだるんで文章書くとこうなるんだと思ってもらえれば


131: 名無しさん 2016/09/14(水) 22:14:47.134 ID:11nxuTNr0
伝えたいっていうか相談って書いてるけども悩みの告白みたいなもので
自分ではよくわかってない事の手探りの会話っていうか発言なんだと思う


132: 名無しさん 2016/09/14(水) 22:17:45.468 ID:VUmWF4n/0
アスペと糖質と人格障害は自覚できないってのが持論なんだけども
>>1 はアスペをおそらく持ってるんだから自分の中だけで考えても無駄だよ
とりあえずグダグダ考えるのをやめて病院にいくヨロシ


134: 名無しさん 2016/09/14(水) 22:23:11.471 ID:2pDdXTqZ0
>>132
おう、得るものも多かったし今日のところはそろそろ風呂入って寝る準備するわ
みんなありがとう


139: 名無しさん 2016/09/14(水) 22:27:56.770 ID:2pDdXTqZ0
…と書き込んどいて何だが、>>134 だと「病院にいくかどうか」の返答してないな
って一瞬悩んだんだけど、仮に定型発達者だとそこ悩まないんだろうか?
それとも最初から全然違うレスを返すんだろうか?

まー悩みつつ風呂行ってきます

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