1: 名無しさん 2016/09/04(日) 10:58:26.53 ID:pKY2ospY0
ガチで見直した
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2: 名無しさん 2016/09/04(日) 10:58:43.01 ID:PNTWFqc70
ええ奴やな
6: 名無しさん 2016/09/04(日) 10:59:41.19 ID:LKhQjxjT0
障害者施設で働いても同じこと言えるんかな?
7: 名無しさん 2016/09/04(日) 10:59:44.54 ID:AjPcRosGa
そういう不自由なやつらが少数派だから仕組みはそれが正常なんやで
8: 名無しさん 2016/09/04(日) 10:59:51.75 ID:wEVbS25g0
なに言っても叩かれてかわいそう
18: 名無しさん 2016/09/04(日) 11:01:57.66 ID:pKY2ospY0
>>8
松本人志「って昔僕が言ったとき『この高卒なにあほなことぬかしとんねん』って顔されましたけどねw」
らしい
松本人志「って昔僕が言ったとき『この高卒なにあほなことぬかしとんねん』って顔されましたけどねw」
らしい
15: 名無しさん 2016/09/04(日) 11:01:25.22 ID:2It0eQRqd
うーやぁに合わせることで一般の人が過ごしづらくなったらワイらが障がい者になるんやで
19: 名無しさん 2016/09/04(日) 11:02:02.70 ID:LxuH+6hUd
嫁の年齢知らんけど松本高齢出産やろ?子供大丈夫なんか
23: 名無しさん 2016/09/04(日) 11:02:51.49 ID:ah1iioiA0
松本が人格者みたいな風潮やめーや
28: 名無しさん 2016/09/04(日) 11:03:18.89 ID:iVO5lGOm0
「遺書」より
34: 名無しさん 2016/09/04(日) 11:04:00.40 ID:I4FYGaIxa
せやけど松本側彎症で背中に洗濯板入れてた女の子をいじめてたんやで
実家がクリーニング屋のツレのとこでバイトせえ言いながら
実家がクリーニング屋のツレのとこでバイトせえ言いながら
46: 名無しさん 2016/09/04(日) 11:05:24.54 ID:pKY2ospY0
>>34
こマ?
こマ?
71: 名無しさん 2016/09/04(日) 11:09:06.30 ID:I4FYGaIxa
>>46
マジやで
思い出話として高須は一緒にわろてたで
マジやで
思い出話として高須は一緒にわろてたで
42: 名無しさん 2016/09/04(日) 11:04:55.02 ID:y0nqXeiw0
高卒だけど一生懸命屁理屈考えました
高卒だけど量産型大卒にはない考え披露出来ちゃいます
高卒だけど量産型大卒にはない考え披露出来ちゃいます
51: 名無しさん 2016/09/04(日) 11:05:56.02 ID:ioP6rZefd
いやその人に障害欠損があるって事実は認めようや
どう頑張ったって五体満足の普通の人間とは違うわ
どう頑張ったって五体満足の普通の人間とは違うわ
52: 名無しさん 2016/09/04(日) 11:05:57.07 ID:LKhQjxjT0
松本が想定してる障害者は身障やないか
Z武レベルでも今後の再生科学の発達で再生できる可能性はないとも言い切れない
でも、知障は無理やぞ
どういう社会でも何らかの差し障りがある
無理矢理「障害者に完璧に優しい世界」を成り立たせようとすると、周囲の健常者への負担が増加するだけや
Z武レベルでも今後の再生科学の発達で再生できる可能性はないとも言い切れない
でも、知障は無理やぞ
どういう社会でも何らかの差し障りがある
無理矢理「障害者に完璧に優しい世界」を成り立たせようとすると、周囲の健常者への負担が増加するだけや
75: 名無しさん 2016/09/04(日) 11:09:52.87 ID:jvn54Wde0
>>52
池沼も治療の可能性あるけどな
池沼も治療の可能性あるけどな
98: 名無しさん 2016/09/04(日) 11:12:12.40 ID:CIn+U9aG0
>>52
たとえばアボリジニの現住人が先進国に行ったら知的ガイジみたいなもんだろ
でもそれはアボリジニと先進国における知的の意味が違うだけ
たとえばアボリジニの現住人が先進国に行ったら知的ガイジみたいなもんだろ
でもそれはアボリジニと先進国における知的の意味が違うだけ
58: 名無しさん 2016/09/04(日) 11:06:57.17 ID:R0DX51iy0
じゃあなんて呼べばええんや
56: 名無しさん 2016/09/04(日) 11:06:35.12 ID:DyLOgQfAK
昔真剣10代しゃべり場で
ガイジ「障害者って言葉をかけられると障害者が可哀想だから違う言葉を使え」
他「それが実現しても障害者に変わる言葉で呼ばれたら
そう呼ばれると可哀想だから止めろと言う癖に」
とボロクソに貶されてたの思い出した
やっぱ加藤良三が障害者って言葉に統一すべきだわ
ガイジ「障害者って言葉をかけられると障害者が可哀想だから違う言葉を使え」
他「それが実現しても障害者に変わる言葉で呼ばれたら
そう呼ばれると可哀想だから止めろと言う癖に」
とボロクソに貶されてたの思い出した
やっぱ加藤良三が障害者って言葉に統一すべきだわ
63: 名無しさん 2016/09/04(日) 11:07:34.72 ID:iqZnympZ0
ノーマライゼーションとか言うやつやろ
79: 名無しさん 2016/09/04(日) 11:10:15.50 ID:kwIJ+PoNK
どう呼べばいいんや。支援を受けるためには健常者と区別する必要があるやろ
88: 名無しさん 2016/09/04(日) 11:11:13.37 ID:Cs0ktW0Tr
障害者って呼び方を問題視するやつめんどくさいよな
障害者が言ってるならともかく
障害者が言ってるならともかく
100: 名無しさん 2016/09/04(日) 11:12:34.11 ID:J6RC31XUd
ただの社会モデルの話やん
ちょっと学問かじった大学生みたいなツイートをええ年してすんなや
ちょっと学問かじった大学生みたいなツイートをええ年してすんなや
29: 名無しさん 2016/09/04(日) 11:03:21.91 ID:Ppo8fkOWd
障害があるから障害者なのであって、生きる上で障害があるから障害者と呼ばれているわけではない
54: 名無しさん 2016/09/04(日) 11:06:31.66 ID:CIn+U9aG0
>>29
障害は身体付与される属性ではなく
社会との関係性に定義されるべきであると
障害は身体付与される属性ではなく
社会との関係性に定義されるべきであると
http://raptor.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1472954306/
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暫く上記ルールで運用します(適宜改訂の可能性あり)
悪質な場合は予告なしで規制の対象とさせて頂きます
ルールを守ってお使いくださいませ
コメント一覧
コメント一覧 (117)
なにやら的外れなことをおっしゃっているようだが
そのことをどうのこうの言うのは、ここでスレ違いなのでやめておく
それは面白いですねw
頑張って力抜く。。。どっちっすか!?みたいな。
これらが攻撃された時、自分が攻撃されたと判断し攻撃的になります。
判断機構である顕在意識=自我は常に(自らの無意識によって)脅威にさらされています。
それが他者に投影されます。
敵がいるから攻撃するのではなく、自我にとって敵が必要だから作り出すのです。
敵対も差別もなくならない理由がここにあります。
自分の・・自分の・・自分も・・自我も、この世界の借り物であの世には持っていけません。
そう考えると、死後残る自分とは一体何なのか?今の自分とはひょっとして身を守るための単なるプログラムにしか過ぎないんじゃないか?だから、ずっとずっと暴走してるんじゃないか?って考えちゃいます。
スレチもいいところ
だから何でもかんでも『べき思考』をすることをやめるべき」
> 高卒だけど量産型大卒にはない考え披露出来ちゃいます
松本人志の発言は終始これに尽きる
今回披露した考えは「障害の社会モデル」というよくある考えなんだけど。。。
批判的な発言すりゃ反論する
理解するような発言すりゃ反論する
どうしたいのだ一体www
>>22
スレチすみません。
認知行動療法では「べき思考」すること自体を否定してないし、その有効性も認めてるから別に使ってもいいんだよ。
ただ、「そればっかだと疲れるよね。他の考え方してみない?」っていうのが主旨。
こういう不特定多数の場では、言葉を字義どおりに取る人がいると混乱しちゃうだろうから、断定しない方がいいかもね。。。ってより柔軟な思考も可能ですよ。
だって、ノーマルな人たちが頑張っても、ハイカーストの方が富や権力を奪ってゆく
大変不平等な社会だからね、
しかし、私は…それらのほとんどを侮辱して欲しい。デキれば詳細に適切に。もしもそうしてくれる者がいるなら、きっと私はスゴく喜ぶ。しかし私はメンヘラ男。感じるツボは奥まっていて…。おそらくスグに飽きるが。
きっと、私は状況さえ異なれば。ケツの穴を売っても何とも思わなかったはず。
その五つの例示の最後の砦だった「自分の体」でさえも相対的に言えば知的障害者的だと思われるほど無頓着かと。近年ではホモ痴漢被害などにより、少しマトモな人間に近付いたと思われる。ホモ野郎がイイコトをしたのではない。嫌悪や憎悪も時には少しは役に立つ。
自尊心やプライドや自己肯定感などとも呼ばれるモノ。
自分自身の権益の侵害を阻止したいと思うキモチ。
一般的に、それらは必要とされるモノだと思われる。
しかし、ココの各種異常者や異端者の投稿を読んでいても。
私には"守りたいキモチが害をナしている"ように思えて仕方ない。
矛盾してなくない?
それに、そんなループに巻き込まれる人は病院に行った方がいいと思う。
認知行動療法は休養してお薬飲んで、ある程度回復してからやるものなんだってよ。
君は…ヒューーーーーー…。今年、花火を見たか。
私は何度か音は聴いたが、ミはしなかった。ナゼか。などと書くと君は混乱しそうだ。
花火だ。打ち上げ花火。ヒューーーーーー…ボーン。
君や他の読者らは、花火には、どんな意義があると考える。
花火を打ち上げる場を設けるには多大な労力と金銭が必要になると聞く。
君にとってハナビは何か。どんなモノか。キレイだろうか。美しいだろうか。
昔から人々は花火を好んできたと言えるだろう。
必要だったかどうかは怪しい。花火はまるで障害者のようではないか。
私はそうも思うのだけど。君たちは、どう思う。
君には何か思うコトは無いか。無いなら無いで、それも良い。
意訳
私の考えを受け入れない頭のおかしい人は精神科にいったほうがいいと思う。
君は…ヒューーーーーー…ボーン。
君はヤツが真剣に考えループに巻き込まれて困っていると判断したか。フラフープを回すように遊んでいるだけではないか。それとも。何だろう。私には文字では判断デキない。
『病院に行った方がいい』とはどのような意味か。
「キチガイはさっさとキチガイ病院行けよ、プゲラッチョ!」的なモノか。それとも『心配だからちゃんとした手当てを受けられる病院で診てもらって…もしも具合い悪くなったなんて想像したら私のココロまで痛いよ…』的なモノか。それとも。
私もそのような投稿をした記憶はある。しかし、ヨクヨク考えてみれば、ココの読者の多くは精神病院経験者だと思われる。君は、言葉で表せないナニカをアスペに伝えたかった優しいヤツなのか。どうでもいい。プゲラッチョ!
松本人志の話はどうなった
もっとTVで言ってくれ。ついでに発達障害も擁護して。
あれ。ハリボテとかツギハギの話してくれた人だよね?
もう昨日だけど、そのやり取りしてた名無しです。
なるほど。遊ばれてたのか。
じゃあ、フラフープが重力に負けるのを待とうw
ありがとう。すごい優しいコメント。
おっと、スレ違い怒られてた。
お疲れ様ー。
でも鬱は根性で治るっつてたわー。
流れを追ってみた。
始まりは、ありがちな言葉の綾・ボタンの掛け違え・男女での会話の喰い違い等とも言えると思う。私は頭が悪いので、デキれば少しでも解説やこの流れにどう感じたなどの君の見解を聞かせてクレ。
おそらく※14は『確信と自信と責任がモてないから使わない』等と思う。だけどベキベキ野郎はそれなりにいる。『ベキベキには不適切なモノや間違いも多い。だから好みではない』等と思う。ただしそれはヤツ個人的な好みの話。だから『ナンチャラ療法などの話や『ベキベキ言うベキベキじゃない』等の話ではない』等とヤツは念を押した、と私には思われた。
『「「べき思考」はやめるべき」とか言っている件』に留めた表現では「矛盾の指摘」と解釈し難い者が存在するはず。また、ナンチャラ療法のヤツらとはナニモノか、そうかどうかはヨク分からない。
その後の『どうも〜ようだが』も不確定的で曖昧で、クソ女らが的外れなイチャモンを付けたくなる型になっているようにも思われる。
私なら「矛盾している」とした上でその発言自体は省略し、「べき思考」が有用必要な場面もある等と言い出すコトが考えられる。(私は※16に対しては「拾った言葉を武器にして称賛されたいのか?」等と思ったが、おそらくコレは不要な情報)
再度読み返して発見して気が向いたらで構わない。スレ違い批判は私が受ける。
矛盾してなくなくない?
何がどう矛盾してなくなくなくなくない?
優しい?怒られてた?お疲れ様?脳ミソに蛆でも沸いてるのか?クソ女。
勝手に一人で『なるほど。遊ばれてたのか』などと決めつけるな。相手が真剣だった場合はどうなんだ?クソ女。君がフラフープを落としたなら君の負けだ。言うべきは『ありがとう』ナドではない。訂正や撤回や詫びや謝罪だろ。
君が説明シロ。何がどう矛盾していない。言え。
それでもいいよね。他の考え方はしないって言うのも選択肢だと思うし。
>>34
結論が出ないような思考の仕方を延々としたら精神衛生上良くないから、「そういうループに陥ってしまうくらいなら、病院に行った方がいいのでは」ってことだったんだけど。
私の考えを受け入れないっていうのはどこからそう思ったの?君が文章からそういう印象を受けたのなら、どうにもならないけど、その意訳は自分の本心は表していないです。
うちのひいばあちゃんが産婆やってたんだけど、産婆として最初のお産立ち合いで生まれたのが、
今で言うダウン症だったようだ。
ひいばあちゃん、当時20歳、躊躇うことなく先輩に教わった通り〆たそうだよ。
ひいばあちゃんいわく
「生かしといても、畑耕すわけじゃなし、兵隊できるわけじゃなし、読み書きソロバンするわけじゃない。
そういうのは穀潰し言うてな、養うことはなかったんよ」
マジコレが一番障害者にも優しい世界
何だー。助け舟出してくれたわけじゃないんだw
相手が分かった瞬間、船を引き揚げるとか、器が小さいんだね、思ったより。
えっと。そもそも勝ち負けとかって話でもないと思うし。
逃げたとか言う人が真剣なのかな。。。人それぞれか、受け取り方も。
前のやり取りからも、自分の後ろに何か「他の誰か」を見てるような気もするけど、そこは置いとこう。個人的な恨みつらみをぶつけられるのは勘弁なんだけどな。
※22「何でもかんでも『べき思考』をするのは自分が苦しくなるし周りと衝突することになるよ。だから何でもかんでも『べき思考』をすることをやめるべき」
だったから、認知行動療法の発想の矛盾を指摘したかったんだろうなと思って。「べきはダメとか言いながらべきって言いやがって」って。認知行動療法は「べき思想を禁止してるわけじゃないですよ」って説明したつもり。子の流れから、その後の
※28「「そればっかだと疲れるよね。他の考え方してみない?」ばっかだと疲れるよね。他の考え方してみない?」
って投稿の本音も※22同様に「認知行動療法的提案は矛盾してるじゃねーか」って言いたいんだろうなと思いました。そんなことは書いてないと言われれば、そうだけどね。
なので、※28の様に考えてもダメなわけじゃないし、矛盾もない。ただし、その場合、「ばっかだと」以下がループするからっていうのが※31の2行目。
ウジ虫湧いてたら危ないw
あ、比喩か。クソ女が何かっていうのもはっきりしないと、傷つくんですけどね。
ウジもクソも一般的には罵りだし。ずいぶん、感情的だね。
無関係な話題で荒らすなw
それにしても
相手がわかった、とか
個人的な恨みつらみ、とか
彼(または彼女)はいったい何を見てるんだ???
集団ストーカーでもあってんの?
「AかつAではない」は矛盾している。
※32 の「他の考え方をしてみる」と
「他の考え方をしてみない」は両立しない。
矛盾してなくなくなくなくなくない?
31がすべきは何がどう矛盾していないかについて
議論している相手に説明することであるはずなのに
それをせずに、相手を議論の相手としてではなく急に病人・患者として扱いだし
「病院行け」といっているあたりに卑怯さを感じた。
健常者のアホは甘えて生きているからな
そういうやつらの要らん甘えのために障碍者とかアホ扱いされてるやろお前はつかえんやつみたいな
あらあの人かわいそうみたいな
何やねんお前
お前らの要らん甘えをいちいちちまちまあらあらやるために何が必要やねん
大して成長もしていないやつの悩みに障碍者が邪魔されていることは非常に多いわ
大体まともな奴は障碍者を邪魔しないからな
健常者のアホなやつが障碍者を邪魔するねん
まともな奴はまともに考えてやれるからな
障碍者なんかなすること少ないしな。偉い元気な奴よりは何もできへんやんか
障碍者のことを考えるのは簡単やねん少ないからな
障害の理由にぴったり一致している
残当や
配慮している
丁寧に配慮している
その配慮がうまくできるから障碍者で居られる
世の中で一番ふざけたやつのそのふざけた具合に合わせて
障害で居る
ふざけている奴はふざけている
でもな余裕があればそれが一番やねん
たとえふざけていてもな
本当に余裕があってふざけていられればそれが一番やねん
だからそういうやつのためにいろんなものが適当やねん
それは守らないといけないと思っているからや
だからな事故も当然起こるよ
それが配慮しているっていうことやねん
本当に力がある人間っていうのは仙人くらいやねん
そういう強い人間は世間には居ない
世間では子供みたいにふざけた人間だけがいる
他の人間は全部配慮しているという風になる
その子供の力が強いということで仙人は子供を重んじる
人間は子供を守っている
「悪い「べき思考」はやめるべき」 ← トートロジー
人々は町を作り
馬車は走り
今では車に乗っている
障碍者もバスに入れてもらっているではないか
道を通るときは
体を屈める人も時には出る
それが障碍者だ
私の問いかけ方は好ましくない不適切なモノだった。その件に関しては済まない。
ただ、私が求めた説明は得られなかった。
おそらく君は『矛盾は無い』と主張したかったんだと思う。
君があの文字量で書いた中身は『矛盾もない』だけではないか。
要約すれば、『私が矛盾は無いと思うから矛盾はありません』だと思われる。
私が求めたモノは君の叙情や叙述ではない。説明や解説や論説。
私は※16の応答なども含めて述べて欲しかったが、質問が「何がどう矛盾していない」では論点が曖昧だったコトも否めない。私は君にはこの件でこれ以上は求めない。
トートロジーが耳クソほどの価値だったとしても、ほんの少しはマシに成れた。
深く感謝スる。
個人的には、※18や頭の良い人に解説を望みたい。しかし、それしてもらう行為が脱線した話の流れの延長線上とデキるかどうかは私には判断が付かない。その判断は各自に委ねるしか無い。仮にその人らが投稿しても彼ら彼女らを責めないで欲しい。責めるなら私を。
それに、可能なら私は※33の花火についても考えてもらいたい。
花火は打ち上げ花火や各種障害者に限らない。性的ナンチャラや所謂テーケイも含めて、人は花火に例えられると私は思う。
また、少し欲が出過ぎたようだ。済まない。私を責めろ。
いじられた人の気持ちになっちゃう
だから今回の発言も真面目に受け止められない
Twitterで24時間テレビに関するツイート見てたら感動した~いっぱい泣いた~とかつぶやいてるリア充ほどこの傾向があった。
どうせこいつら精神障害者なんて平気で差別する人間たちなんだろうなと思いながら眺めてたわ
もともと「笑い」というものは
他人や自分の愚かしいところや普通とは違うところを
対象にすることでしかほとんど成立しないんだ。
「笑い」にははじめからイジメ要素が含まれているといえる。
(イジメを含まない笑いもないわけではないが例外だし、そういう笑いをコンスタントに生み出せるのは天才のみ)
イジメといじりの違いは対象者が許容しているかどうかの差でしかない。
認知行動療法の目的は大きく2つと思います。
・考え方の癖を知る
・その考え方に反証をぶつけ、別の方法を試したら意外と良好な結果だったという曝露療法的なアプローチをし、考え方の幅を広げ、ストックを増やし、柔軟な対応ができるようになる
仕事で他人を煩わすことに罪悪感がありました。「何でも自分でやるべき」という偏った「べき思考」。やれる間はいいけど、キャパを超えてるのに「自分の範囲。やります」ってつぶれた。
認知行動療法で得た別の考え方は以下。
「何でも自分でやれた方がいいけど必要に応じて人の力を借りてもよい(「借りるべき」ではく、あくまで「借りても良い」)」
こう思えることで、手の空いてる人に代わってもらう、手伝ってもらうことに罪悪感を抱きにくくなりました。自分は「べき思考」が過剰だったと思います。
一方、リーダー。複数案が横並び、一長一短。時間はない。スタッフ右往左往。士気低下に繋がる。この場合「レールを外れそうだったら、案を修正、別案切り変えも頭に置きつつ、現時点で最適解と考える案をリーダーが採択すべき」という「べき思考」はむしろ必要と感じます。
つまり、全てに「べき思考」の必要はないけど「べき思考」で問題ない、むしろ効果的なこともある。上の意見を仰ぐことも選択肢ですが、スタッフに優柔不断と思われる可能性あり。
自分はキャパに目配せもせず、何でも「べき思考」で苦しんで、周りにも迷惑をかけたから、一律に「べき思考」すべきではなかった。
つまり「何でもかんでも『べき思考』をするのは自分が苦しくなるし周りと衝突することになる。だから何でもかんでも『べき思考』をすることをやめるべき(全部否定ではなく、べき思考することも、しないこともOK)」に矛盾はありません。
経験則だから、叙情、叙述です。求められてなかったけど、もやもやしたので。最後にします。スレ違い失礼しました。
なぜ「障がい者」に気を使うか。
呼び名や差別用語の常識が時代によって変わるから。昔は「障害者」一択だったが、いまはそうでない世間の動きがあるから。
気を使わないより使った方が社会的に無難だから、気を使う。
そこに障がい者うんぬんは関係無いよ。
「女に体重を聞かない」「家族が健在かどうか聞かない」という、世間一般の無難な対応です。
そもそも「「害」の字が嫌だ!」って言い出したのは障がい者だったはず。
気になる人には気になるんだろうな
気にならない方が精神的に楽でいいんだけどねw
> 「借りるべき」ではく、あくまで「借りても良い」
どう違うんだろう。末尾の言葉をいじることなんてそれこそ言葉遊びとしか思えない。
世間様に迷惑掛ける為に生まれて来た造糞器じゃねーかよ。
偽善者は池沼に大事な人を殺されて、しかもその池沼が無罪になっても同じ事が言えるんだろうな?
ここ法治国家なんで…嫌なら無政府状態の国にでも移住してください
may(canでもOK)とshould(場合によってはhave toの方がしっくりくるか?)の違いじゃない?
独学でもコツコツ学んで蓄積していたらもっと良い映画取れたろうし、厨二病じみた相対論ばら撒いて知性派気取らなくても済むのに
もちろん言葉の意味の違いくらいわかる。
そうではなく無理に「すべき」を避けることにより
矛盾と指摘されることを逃れているだけじゃないかということだ。
自分は「何でも自分でやるべき」って考え方の癖は残ってるの。
でも「他人の力を借りてもいい」って新しい考え方を獲得できたの。
それは「借りる『べき』」じゃなくて「借りてもいい」って考えなの。
ただ単純に「借りるべき」とまでは思えないから。
それに、また新しいべき思考ができても苦しくなるし、実際、自分のことなのに、いつもいつも他人の力を借りるべき、借りるべきって言ってる人間もうざいでしょ?そんなことは思えない。
考え過ぎだよ。
知ったところでどうすんのかな。
> いつもいつも他人の力を借りるべき、借りるべきって言ってる人間もうざいでしょ?そんなことは思えない。
考えることと言うことは別のことなのに…
あなたは考えたことをいつの間にか口に出す癖でもあるのw
「すべき」をしなければ罰則があったりするわけだから。
だが自分内ルールとしてはどうか。
自分の中では違いがあるから書いたんだけど、ダメなの?
「この文脈で。。。」って、私が思って書いた文章に「実質的な違い」も何も君に何か言われる筋合いはないと思うんだけど。別に赤ペン先生お願いしてないし。
別のことくらい分かってるよ。
認知は行動に影響を及ぼしうる。これは認知行動療法の大前提。
思ってることを必ず口に出すってことはないだろうけど、そういう考え方の癖を持ってたら、態度や行動にだって出ることてあると思うよ。
だから、そもそもそういう可能性のある認知は持たないっていうこと。
正面から答えない。実質的な違いについて説明する気もない。話にならないな。
何?議論の仕方って。なんで、実質的な違い(が何かいまいちわからないけど)について君に説明しなきゃいけないの?これ、議論なの?面倒くさい人だなと思いながらも、分かってもらいたくて質問に答えてるんだけど。
「べき」と「してもいい」は違うでしょ?自分にとっては実質的な違いなのだけど。
そもそも「べき(不合理かもしれない自分ルール)」を回避するために、「してもいい(第二選択肢)」を用意したってことは読みとれないの?読みとろうともしてないよね、書かれてる文章ほじくるだけで。少なくともそっちが議論してる気になってるんなら、何が言いたいのかなくらいは推測してみたら。自分が分かるように説明しろって詰問してるのとあんまり変わらないよ。
共犯だけど、スレ違いだからね。そろそろやめない?私には説明力が無いし、君も理解しようとする意志がないんだろうから。
実質的な違いは何か、という問いへの答えが
「自分にとっては違う」なんだ。「自分は違うと思っているから違う」と...
やはりお話にならない。
くつくつくつ。。。
おや、※78の「べき(不合理かもしれない自分ルール)」を回避するために、「してもいい(第二選択肢)」を用意したは、実質的な違いにはならないのですか。
くつくつくつ。。。
自分ルールで失敗した人間が、バカの一つ覚えにもかかわらず、もう一つ自分ルール(べき)を持ってもよいのであるから、実質的な違いにはならないと。そういうことですか。
実質的な違いとはそもそも何ですか。これは議論だから、正面から答えなさい。
くつくつくつ。。。
議論の仕方を知っているようですが、議論のマナーは知らないようですね。
相手を不愉快にさせると、議論してもらえなくなるのですよ。
私のように。
くつくつくつ。。。
気になる女子生徒をいじめる男子生徒。あなたは見たことがありますか。
みっともなく、気恥ずかしくなるものです。
くつくつくつ。。。
「べき(自分ルール)」を回避するために、第二の「べき(自分ルール)」を用意しているのと何の違いもないよね。
※75に書いたように公共の規範としての「すべき」「してもよい」のような違いは
自分内ルールにはないのだから違いはないよ。
くつくつくつ。。。
それが「正面からの回答」というやつなのですか。
くつくつくつ。。。
「ルールが二つ」と「ルールとオプションが一つずつ」は運用に差が出そうですが、実質的な違いではないと。二回目になりますが、「実質的な違い」とは何ですか?
この時点で「正面から」は回答していないような気がするのですけどね。
くつくつくつ。。。
内容を部分的に抜き出して答えることが、「正面から」答えることになるのですか?
これにも答えてください。議論ですから。
くつくつくつ。。。
質問する側はいつだって有利です。一つの違和感を詰問し続けられますから。
回答する側は100%が求められる傾向にあります。
ただ、建設的な議論は、「ここまでは分かったよ。ただね、この部分が解せないんだ。自分としてはこう思うのだが、君はどうだい?」「そうだねぇ、。。。」の様な形が望ましいと思われます。
いかがでしょうか?
くつくつくつ。。。
それに、議論の仕方が分かってないようでしたら、教えて差し上げたらいいではないですか。
いかがでしょうか?
くつくつくつ。。。
あ、答えなくていいですよ。
そろそろ出かけますので。
それに、実はあなたとの「議論」にはあまり興味もないので。
さらに、スレ違いでしたね。迷惑です。
お互い、不愉快にするようなことは避けた方がいいですよ。お友達もいなくなります。
くつくつくつ。。。
> 二回目になりますが、「実質的な違い」とは何ですか?
なるほど。確かに「実質的な違いとは何か」という問いに答えられないことは認める。
まるで哲学の問いとおなじだからね。哲学の「存在とは何か」とか「知るとは何か」のような問い。
単に「違いがない」と書けばよかったのかな。
>「ルールが二つ」と「ルールとオプションが一つずつ」は運用に差が出そうですが、実質的な違いではないと。
あなたは運用にどんな差がでると考えているのかな。
つまらない建前や
りそう論にとらわれず、本音をいえばいいのに。
生産することはできなくても消費することができるということが重要。
日本の経済低迷の原因は需要不足。人々が消費しないということなんだ。
質問を質問で返すなあーっ!!
運用に差はないと思っている。
運用に差があることを前提にした質問に答えようがない。
「Aをすべき。そして、必要に応じてnot Aをしてもよい。」
「Aをすべき。そして、必要に応じてnot Aをすべき。」
このふたつに言い回し以上の違いがあるの?
ずっとここに居たなんて、やけにおとなしいと思ってたよ
寺が真面目だと来なくなっちゃう辺り
ちゃんと空気読んでるし本当はいい奴なんじゃないのかな?
くつくつくつ。。。
おや、お答えになられないのですか。
それなら最初の質問のときにそうおっしゃればよかったのに。
もしも突っ込みが無ければ無視されていたのでしょうか。それが「議論の仕方」というのであればがっかりです。
あなた、「実質的な違い」について説明をされなかった方に「お話にならない」とおっしゃっていましたが、お互い様だったようですね。
「哲学の問い」だから答えないというのも私にはよくわかりません。
ご自分のご意見を言えばいいじゃないですか。「正解」ではなくとも。
「批判や指摘を避けて」のことでしょうか。それもあなたが相手の方におっしゃっていたように記憶していますが。
別に「存在」に対するハイデガーやサルトルのようにこちらを唸らせるような答えをおっしゃる必要などないのですから。
くつくつくつ。。。
私の質問には殆どお答えにならないのに、欲しがる方ですねぇ。
そもそも、あなたはA「何でも自分ですべき」とB「人の力を借りるべき」という2つのルールをどのように両立させるおつもりなのでしょうか。
拮抗する真逆のルールに思えますが。
まず仕事に取り掛かる際、どちらのルールを選択するか判断する必要が出てきます。
体調が優れないときや納期に間に合いそうにない時はBでしょうか。それとも、まずはAから始めるのでしょうか。
それらの条件付けができたとして、仕事中に想定外の判断に迷うような事象が出てきたらどうしましょうか。
いずれにせよ、横並びのルールを運用しようと思えば、ケースごとの優先順位を付けるための条件を細かく設定していく必要があるようです。どちらもルールである以上は。
どちらが優れているか等の判断はつきませんが、両者には運用の差があるように思えます。いかがでしょうか。
くつくつくつ。。。
ところで、私の質問の殆どにお答えいただけないのは何故なのでしょうか。
議論の本質と違う?議論の本質とは?そもそも議論とは?
あなたがやっているのは「議論」なのでしょうか。
私には相手の意見の重箱の隅をつつく間違い探しのように見受けられたのですが。
今回のことに限らず、あなたは「議論」をしているつもりで詰問を続けて、相手に「もういいよ」と言われ「論破。議論の仕方も知らない」と悦に入ったことはありませんか?
実は「相手にされていない」ということに気付いていないだけかもしれませんよ。
批判や指摘を恐れずに正面からお答えになればよいではないですか。
ディベート(討論としておきます)ならいざ知らず、議論はお互いが気づきを得、何らかの結論に至るために行うものでは?お互いの、お互いの意見を尊重する姿勢こそが議論を始める前のマナーだと思いますよ。
くつくつくつ。。。
さらに、ところで、そろそろご勘弁願えませんか。
あなたとの「議論」には疲れますし、私は「議論の仕方」も承知していませんし、あなたには知的好奇心も湧きません。
おや、不愉快になったのですか?
仕方がありません。私はそのような人間なのですから。長文失礼いたしました。
くつくつくつ。。。
> そもそも、あなたはA「何でも自分ですべき」とB「人の力を借りるべき」という2つのルールをどのように両立させるおつもりなのでしょうか。
拮抗する真逆のルールに思えますが。
それを言い出したのは私ではありません。※61に聞いてください。
>いずれにせよ、横並びのルールを運用しようと思えば、ケースごとの優先順位を付けるための条件を細かく設定していく必要があるようです。どちらもルールである以上は。
あなたのいうルールとオプションの運用の違いは理解しましたが
認知行動療法でいう自動思考で湧いてくる自分内ルールというのは
そんなに複雑なものではないでしょう。
> 「哲学の問い」だから答えないというのも私にはよくわかりません。
> 「批判や指摘を避けて」のことでしょうか。それもあなたが相手の方におっしゃっていたように記憶していますが。
自身の知識や能力の範囲を超えて答えることはできないという意味です。
> ところで、私の質問の殆どにお答えいただけないのは何故なのでしょうか。
まだ答えていない問いはなんでしょうか。
> > 議論の本質と違う?議論の本質とは?そもそも議論とは?
今回の主題と関係のないと思われる質問には答えません。
論点ずらしですね。
細かい条件が成立したら~すべき、ということではなく
必要があればいつでも好きなときに~すべき、ということだと思う。
率直にいってお二人とも何を目指しているのか分からない。さしあたり、モデルケースの共有から始めたらどうだろうか。
※61に書かれている事例を対象にしています。
61さんは最後に
>経験則だから、叙情、叙述です。求められてなかったけど、もやもやしたので。最後にします。スレ違い失礼しました。
と書いてあるのだからそんなに追求するものなのかと思う。彼は自分の経験でうまくいったことを他の人にも伝えたいという、正確さとは別の情報伝達レベルのことをしたがっているように思える。だから最後に
>経験則だから、叙情、叙述です。
と書いてある。
ぶっちゃけ貴方は何がしたいの?
話を展開し始めたのは※61と同一と思われる人です。
何で「論点」と違うって言えるの?質問を質問で返さないでね。「複雑なものではないでしょう」も独善的だよね。他の人はどうかわからない。想像にすぎないし。違ってても質問に答えてあげればいいじゃん。どういう思考したら議論上手になれるか知りたいんじゃない、みんな。
関係無いとか言わず、議論上手なんだから議論弱者に色々と答えてあげろよ。論拠もつけてさ。あと、自分が答えられないのに「答えよ」って迫って、答えなかったら「お話にならない」って言ってたけど、自分も「お話になってなかった」んだよね?
【未回答質問集】
・それが「正面からの回答」というやつなのですか。
・内容を部分的に抜き出して答えることが、「正面から」答えることになるのですか?
・建設的な議論は、...の様な形が望ましいと思われます。いかがでしょうか?
・それに、議論の仕方が分かってないようでしたら、教えて差し上げたらいいではないですか。いかがでしょうか?
・もしも突っ込みが無ければ無視されていたのでしょうか。
・そもそも、あなたはA「何でも自分ですべき」とB「人の力を借りるべき」という2つのルールをどのように両立させるおつもりなのでしょうか。→言いだしたとか関係なくさ、「A+B」と「A+C」に差がないと君は言いきってるんだから、A+Bがどう成り立たせられるかは答えられるんじゃねーの?
・議論の本質と違う?議論の本質とは?そもそも議論とは?
・あなたがやっているのは「議論」なのでしょうか。
・私には相手の意見の重箱の隅をつつく...議論の仕方も知らない」と悦に入ったことはありませんか?
私は議論の仕方を主題にしているつもりはありませんし
それについて議論するつもりはありません。
あとはご勝手にどうぞ
私もあなたと同じように言葉と論理で全てを網羅しようとした時期があった。が、力及ばず発狂した。
そのまま、続けるのが一番良いと思う。その先でどうなるかは実力次第。ただ、それだけが絶対とは思わず他の緩い認知があることも頭の片隅にいれておくべき
それなら、スレ違いだぞって注意してあげるだけでOKじゃん。
おいおい、逃げるなよ。
じゃあ、せめてこれだけ。
自分が答えられないのに「答えよ」って迫って、答えなかったら「お話にならない」って言ってたけど、自分も「お話になってなかった」んだよね?
突っかかられたうえに「お話にならない」って相手の人は傷ついたと思うよ。
それに、「議論の仕方知らない」って侮蔑してるんだから、議論の仕方の正解を簡単に教えることくらいはしていいんじゃないのかね。
「お話にならない」とは議論が成立しないという意味です。
あなたにとって私は「お話にならない」相手なんでしょうし
私にとってもあなたは「お話にならない」相手ですね。
ありがとう。
ふーん。「お話にならない」ってそういう意味なんだ。
でも、恐らく本題だった「実質的な違い」を君自身分かって無かったんだから、議論になりようもなかったんじゃん。「正面から」も君が言いだした言葉だし、言われた本人、外野から見たら攻撃的な言葉に見えると思うなー。
まあ、いいけど。こう言ったら人は傷つくかもって少しは意識した方がいいと思うよ。
自分は君のことを「お話にならない」相手とか思ってもないよ。
ただここで出会った人ってだけで。そもそも議論してるつもりないし。
では。
十分正面から答えましたよ。
そう私が言ったら、あなたはきっと「十分とは何か」「正面とは何か」のようなバカバカしい質問をするのでしょう。
「実質的な違いとは何か」も同じことです。
後者は色付けサレ、管理人の何らかの見解が反映サレた。
ベキベキで〆られた記事はベキベキしガチか。
やはりというベキか、※13がベキった。※14は非ベキベキと思ったか。可ベキベキか。いや、不ベキベキか。それとも。それは分からない。
私の空想が確かなら。
「べき思考」についての話を展開し始めたヤツは※99と同一人物。
その※15が、唐突に「ナントカ療法の連中」等とも言い出した。
しかし、※16と※61は異なる別人。
おそらく※15は認知行動療法を受けた経験がある。
現在までのトコロ。ヤツ本人にとって認知行動療法が不評や無駄どころか、ヤツ自身の根幹や存在を否定サレそうに錯覚する禍々しきモノとでも感じているのでは。その延長線上の被害妄想で、無関係のモノを同一視シて突っカカって攻撃したくなったと思われる。
ヤツはハッタツかセーシンか。
二択なら、ヤツはセーシンに属する。併発やその他諸々の複合的症状があるとしても、セーシンの度合いが強い。しかしヤツからは強い攻撃性はあまり感じず、穏ャカカ?それなりに強そうな否定欲のようなモノはありそうに感じるか。
…等の空想に留めるなら楽しい悪者追求癖。
コレを私は、クソ女型または女々しい男型思考と呼ぶ。
率直に言って危険だ。誇張して言えば、職務質問を受けて警察に殴りカカりカねないような状態と隣り合わせ。罪状はどのようなモノか、知っているか。私は知らない。調ベロ。ベロベロ。
「マル!マル!マル・マル・マル!のプッチモニ」
分からないモノには分からない。意味不明な投稿。あの。。。!
『。。。』は『くぱぁ。。。』と『くつくつくつ。。。』以外に許すベキではない。だから私もあのフザケたクソ女を攻撃したい。しかし、ヤツらクソ女はアレを餌に罠を仕掛ける。私の頭を柔軟体操。プッチモミ。モミ!モミ!モミモミモミ!
いや、早まるな。私は再度読み直した。
私も早計だったようだ!
元祖ベキベキ人と仮定サレた※15は、※18で留めた。なのに!
※22は他者だ。やはり※27=※61=※100=※103=※105が突っ掛かった元凶だ!
ヤツは私が解読に数時間カけても理解不可能だった※46と同一人物だ!
ヤツは『「べき思考」はやめるべき』の矛盾に答えなかった!アレは私の言葉がマズかったが…。ヤツは答えもせずに答えたツモリにナって優しさデモ主張してヤがるのか!?
あヤツ!またアスペ男を攻撃して遊んでラリってヤがるのか!私はアスペではないが?しかし、こう何度も罠にハメられると、クソ女言葉を、いや全ての女を敵視すベキだと思えて来る。そうするのは簡単だ…。そうすベキか!?いや!ソレがクソ女の罠だ!私は同じ罠に騙されるベキではない!
発言者の相違や真意の正誤などには、あまり拘らない。
矛盾は無い。私がそう思うから。
議論的な会話形式を求める者は、相手が的外れの応答をすると傷付くと思われる。
その傷付くコトが、失望か落胆か怒りか悲しみか…等は私には分からない。
君らクソ女は『こう言ったら人は傷つくかもって少しは意識した方がいい』と言う。
しかし。私は君らも、いや、君らが相当意識した方が良いコトも多いと考える。
『君がそれを言うのか?』と思うのもお互い様のはず。
君も私もココのヤツらの大部分も、お互いに相手のコトも自分のコトもどうでもいいと思える攻撃大好きクソ野郎どもな気もする。
要するに、クソ女またはクソ女的男は下らない。
しかし、女が全員、下らないワケではない。
スベり芸にも節度があるんやで
べき思想も、アンチべき思想も、各自それを盲信するには必ず要因があるのだし。
それをお互いに認識しあえば、自分の思想を相手に押し付けて争うこともあるまい。
人は人。自分は自分。〜終了〜
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本スレの話。
まっちゃん、自分の顔さらして発言してんだから、こんな匿名の文字でゴチャゴチャ文句言うやつらよりいいわw
裏でコソコソ文句いうチキンに社会を変える力はねぇわ。
古っwww
社会を変える力(笑)(笑)(笑)
社会を変える力とかデモ行進署名活動資金投資までやってから讃えられるもんじゃねえの?
こいつなんかやってんの?
センセーショナルな話題にちょーっと触れていつもおしまいじゃんよ
発言しただけでも違うとか思ってんのか?
どんだけ違うんだよ
焼け石に水滴一粒垂らしてあとは?こいつの後に続く有名人や非営利団体とかいて世論が動き経済が回り見事障害者は生きやすい暮らしを手に入れましたとかいう美談はまだか?
なにが社会を変える力だ噴きあがりやがって
人種間戦争みたいな対立が起こるんじゃないのか?
フツ族とツチ族みたいな・・・
「キミの苦しみはキミが○○しすぎとるせいやないか? そろそろ解放されてもええんとちゃうか?
キミが○○するん止められたらもっと楽に生きられるんちゃうん?
けど、止めたくても止められんで辛かったやろ? だって癖になってしもうとるからなぁ。
じゃあ、ホンマに止める為にその癖逆に利用してみよか」
お前らよりは、少しは影響あるに決まってるだろwwww