24



当ブログの意見交換所、『凹凸駆け込み寺』に寄せられた一件の質問が波紋を呼んでいます。

投稿者はアスペルガー当事者の男性。妻と子を持つお父さんで、通称「アスペ父さん」
なんでも、妻との関係がうまくいかず悩んでいるとか。。

そんな「アスペ父さん」の苦悩の日々に、当サイトの住人たちが長期にわたって回答を続け、現在でもなお喧々諤々の意見交換が行われているようで。。




8283: アスペ父さん 2016年03月09日 22:02
少し意見を伺いたいです。

私はアスペルガー症候群(診断済み)で、手帳3級、障害年金厚生3級を頂いています。

仕事も障害者枠で昼夜勤の工場でフルタイム(自発的サビ残あり)で働かせてもらっています。

障害の程度としては医師から

「アスペルガーの患者の中でもここまで思いやりの無い人は見たことが無い」
「普通、アスペルガーと言われるグループの人でも、もっと思いやりや相手の立場に立てるものだけど、そういう能力が根本的に欠けてるね」

と言われる程度には重度らしいです。
ただ、外面は良いので本心を見せない人には頼られます。

私35、妻30、上の子が6歳下の子が1歳半でして、現在子どもとの関係や仕事上のことはそれなりにうまく回っています。

ただ、妻との関係がギクシャクしていまして、

妻は私の行いが「味の無いご馳走を食べているよう」で苦痛だと言われました。

私が家事や育児をいくら手伝っても、何かプレゼントをしてもそれは「見せ掛けだけ」で「心がこもっていない」ことが不満らしいのです。

妻は

「家事や育児を手伝ってくれることは認める。私より良くやっていることも認める。
ただ、それは誰のために、どんな気持ちでやっているのかが私には分からない。
もっと心からの行動で私を愛してほしい。
それができないのは障害に甘えているようにしか私には見えない」


といっています。

辛そうなのは分かるのですが、どうしたらいいのかが皆目わかりません。

他人と同じように接すれば「家族じゃないのか」と怒り、
素で接すれば「障害に甘えるな。家事や育児はもっとしろ、私を愛していることを伝えてくれ」と怒られます。

同じ発達障害の皆さんなら、どうすれば私は「心を籠めた行動」ができると思われますか?
具体的に私はどうしたらいいんでしょうか?

忌憚ない意見をお伺いしたいです。
スポンサーリンク


8285: 個性的な名無しさん 2016年03月09日 22:57
>8283

奥様とは恋愛結婚?

8287: アスペ父さん 2016年03月09日 23:20
>>8285

はい、恋愛です。
妻から告白されて付き合いだしました。
そのころからずっと「愛とか恋とか良く分からないよ」と言い続けている私がいます。

8288: 個性的な名無しさん 2016年03月09日 23:20
>8283

一緒にいてもひとり―アスペルガーの結婚がうまくいくために-カトリン・ベントリー
一緒にいてもひとり―アスペルガーの結婚がうまくいくために
自分は本を紹介することくらいしかできない人間だけど、これ読んでみたらどうかな。
色々ヒントはありそう。少なくとも値段と時間分の価値は。

8293: アスペ父さん 2016年03月10日 00:14
>>8288

気になったので、早速ぽちっとなとしてきました。
ありがとうございます。
でも少し、読むのが怖いかも…

8286: 個性的な名無しさん 2016年03月09日 23:02
>>8283
難しいですね。
障害を持ってるのによくやっているように見えますけど。

なんとなく思ったのが言葉にして伝えることが少ないのでは?
あとは無表情で家事育児も仕事と同じように形式的に取り組んでしまっているとか?

奥さんに、いつも頑張ってくれてるから今日は家事を自分がやるよとか感謝の気持ちを言ってみたらいいんじゃないかな。

他には

何を考えてるかわからない
→今の生活をどう思っているのか不安
→家にいても楽しくないのかな
→あなたは今後家庭や子供をどうしていきたいの?妻に不満はないの?

とか連想しますけど、結局は奥さんとたくさん話して会話の中で本当は何を望んでいるか見極めるしかなさそーですね。

8290: アスペ父さん 2016年03月09日 23:39
>>8286

レスありがとうございます。
セミリアルタイムなやり取りは久方ぶりなおじさんですので、ご無礼や過剰の段あれば指摘いただけると幸いです。

>あとは無表情で家事育児も仕事と同じように形式的に取り組んでしまっているとか?

形式化は大好きですから、これはあると思います。
やることが多いのである程度ルーチンを形成しないと厳しいと言うのもありますが。
育児に関しては支援センターなどでも褒められていますので、そこまで悪くはないと思いたいです。

>結局は奥さんとたくさん話して会話の中で本当は何を望んでいるか見極めるしかなさそーですね

これは案外はっきりしてまして

「気合と努力と根性で私(妻)の要求を満たせ」

「アスペなのは理解した。ただし私の要求に答えられない言い訳にはならない」


という辺りらしいです。
ご指摘のような不安があるのはそうですし、妻なりにアスペや発達障害について勉強もしてくれているのですが

「心情として納得できない」

「あなたはそういいつつも今までも無理を力尽くでねじ伏せてきた人だ。今回だけできないというのは、私には甘え、障害者様主張にしか見えない」

という気持ちらしいです。

家事を変わろうにも、すでに私が仕事中の育児と下の子の寝かし付け、夕食の準備以外の家事は全部やっていて、夕食の準備もたまに変わっています。

気を利かせて手伝うと

「私は必要ないのか!」

と怒り、手伝わないと

「私がこんなに大変なのに気遣いもできないのか!」

とやはり怒ります。

どうすれば妻の気に入るようにできるでしょうか?
私のような重度アスペが、妻の期待にこたえられるのでしょうか?

8292: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 00:06
>8290

最近 奥さんの交友関係とかどうかな?

ママ友や昔からの知り合いに、
我が家の旦那スゲー自慢のマウンティングされてイライラして

旦那さんへの無理やりなレベルアップを要求してきたとか?

8295: アスペ父さん 2016年03月10日 00:34
>>8292

ありがとうございます。
私が友達が一人もいないのは、胸を張っていえる事なのですが、妻にも友達がほとんどいません。ママ友づきあいも相当負担というか、没交渉でして。

平日は子どもの保育園への送り迎えと買い物以外、ほとんど外に出ていない様子です。
お出かけがあれば、子どもの様子で何となく分かりますし。

妻自身も言っているのですが、外部というよりは妻自身の内面から発生している感情が、私に対して不快感を覚える要因らしいです。

8291: 個性的な名無しさん 2016年03月09日 23:58
>8290

私は、広汎性発達障害なのに、恋人に愛情示して!愛情欲しい!ってたくさん言う人間です。
勿論私も相手にあげて、受け取ってもらえてるはず…たぶん…。

昔はそうではなくて、自閉度も今よりずっと高かったんですが、アスペ父さんさん(これでいいのかな?)も私の昔みたいだとすると、
正直に言って、この件については奥様がアスペ父さんさんに歩み寄るしかないと思います。

だって、アスペ父さんさんは奥様が求めるような形で奥様に恋なさっていないみたいだから。

アスペとか関係ないですよ。恋愛の話。

アスペ父さんさんが、詩的にいえば、湧き上がって抑え付けられない恋の激情を知らないんですから。

奥様がアスペ父さんさんを恋愛的に落とし切れていないんですから。

アスペルガー関係なく、本気の恋は、できる人はできるし、できない人はできません。
私はそう思いました。

8294: アスペ父さん 2016年03月10日 00:29
>>8291

呼び捨てでも敬称付いてますから、呼び捨ててくださいな(笑)。

恋の激情ですか。確かに、妻には感じませんね。
家族としても、妻としても大切な存在ではありますし優先順位は自分より高いかもしれませんが、それは恋でも愛でもなく、理性と打算ですからねぇ。

初恋の人には、そういう気持ちもありましたよ。

高校で笑い話や世間話をしただけも、頭が真っ白になるくらい幸福な気持ちになったり、思うだけで胸が締め付けられたりするような気持ち。
私も、周囲も両思いのカップルと思っていた女の子、いましたねぇ。

その「好き」も、ある日突然口を利いてくれなくなった、近付くだけでも避けられたと言う、ただそれだけのことで、がっくりしてしまう不誠実で自己中心的な下種な思いだったんですけど。

私が妻に対しても、初恋の人と同等かそれ以上の溢れる気持ちと、
今やっている献身を両立させないと、妻の思いには答えられないということで、
理解としては間違ってないでしょうか?

8301: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 00:58
>8294

すみません、ではアスペ父さんと呼ばせていただきます笑

はい、それで合っています。
ただ、、私は奥様ではないので、とんでもない斜め下の解釈をしてしまっている可能性はありますが…。

でも、奥様を愛する努力、女性として恋する努力というのは、今後絶対にプラスになると思います。

読んでいるだけで、奥様のアスペ父さんに対する気持ちが、アスペ父さんのその初恋の人に対するような気持ちである(少なくともあったことはある)ことは伝わってきます。

正直羨ましいです笑

8305: アスペ父さん 2016年03月10日 01:24
>>8301

理解が待ちがってなくて良かったです。

でも、そうすると手詰まりなんですよね。
初恋のあの気持ちは、私の中では「下種で卑しい」気持ちなんですよ。
そうでなければ、妻との結婚が卑しくなる。本当に好きならば、生涯をその気持ちに捧げるべきですから。
だから、私からその気持ちを抱くことはできないです。

妻からそう思われているのなら、私はそれに答える術を持っていないですし。

障害に甘えず、気合と努力と根性で妻の言外の気持ちを察し続ける、それに正解し続けるのは、私には無理ゲーです。

ただ、ご指摘のような妻が私にというのは、考えてませんでした。
聞いてみてよかったです。

8299: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 00:42
何度も不躾な質問ごめんなさい

小さいお子さんが2人もおられて子育てが 一番きつい時期だと思うのですが

奥さんや旦那さんは、その状況でストレス解消や気晴らしをどうされているのですか?

8302: アスペ父さん 2016年03月10日 01:01
>>8299

いえいえ、不躾などととんでもない。

ストレス発散については、私は今よりも過酷な状況を経験済みですので、まぁ酒とこういうネットとで、何とかなっています。
まだ、耐え代はあるんです。子どももそんなにストレスではないですし。

妻のほうは、溜め込んで爆発させて、また溜め込んでみたいですね。

一人の時間を作っても

「私が一人の間、旦那と子供が楽しい時間を過ごしている」

とイライラするようですし、みんなでお出かけしても

「子供が、旦那が私の思うようなことを提供してくれない」

とイライラするようです。

支援センターとか一次預かりとか色々と提案していますが、どれも拒否されて

「あなたが何とかしなさい。私のストレスを軽減しなさい」

というはなしになってしまいます。

8304: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 01:06
>8302

愛されてないのが原因でストレスをためる、出産後のホルモン変化のイライラと直に結びついたストレスが愛されていない感覚や夫に頼りたい感覚を増幅させる
の双方がありそう

8306: アスペ父さん 2016年03月10日 01:27
>>8304

なるほど、負のスパイラルみたいな相乗効果ですね。
ホルモンバランスは医者に見せるとして、どうすれば「愛する」ことが出来るのでしょうか?

8309: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 01:59
>>8302

ASDグレー既婚女です。

見当はずれであれば申し訳ありませんが、双方とも奥様の気分に振り回され気味な気がします。

ここの記事のどこかにあった「気分は自分じゃない」はそのまま「気分は相手じゃない」に当てはめても正しいと思います。

うちでも過去いろいろあって離婚も考えました。

愛情表現の方法がわからなかった為、ひたすら相手に献身してアピールしようとしたこともあります。
しかしそれだけでは相手に好意が伝わらない上、自分にストレス、相手にプレッシャーを与えてしまい、これではいけないといろいろ考えました。

現在では夫とも子供たちとの関係も落ち着いています。

私が「相手の要求ではなく将来的な幸福に寄与するように考えて行動する」ことを意識しだしたからだと思います。

現在不安定なのは奥様ですから、程度によっては奥様の通院または家族カウンセリングも検討したほうが良いかもしれません。

なんとなくですが、奥様は日常の何気ない雑談に飢えているような気がします。

私もそうですがASD傾向だと相手と近しくなればなるほど油断して不愛想になる傾向になる気がするので、意識して会話の時間をとるよう心がけています。

文章を拝見するかぎり、文字コミュニケーションが得意な方のようにお見受けしますので、LINEやメールなどこまめにやりとりすると大分違うかもしれません。

スタンプなど活用すると時間をとらずに意思疎通することができるので重宝しています。

奥様と良き関係を築くことができますよう、応援申し上げます。

8308: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 01:52
これ、要らないかなと思って削除してコメントしたけど、やっぱり必要だったみたいです。

恋愛感情に潔癖さを求めてた時期、私にもありました。

子供向けの小説とかで見るような純愛。
何故自分はああじゃないのかって思ったんです。

でも純愛って所謂ヤンデレと紙一重なんですよ。

感情って、恋愛に限らず、双方が思い合ってる場合でも、良くも悪くも一方通行なんです。

当たり前ですよね。
対象に対する反応から引き起こされるものが感情なんですから(情動 感情 違い で検索してみるとこの辺の反応は整理できます。脳科学の用語的な違いですが)。

その中に、自分が汚いと思う感情が生じるのは、アスペ父さんの中にそれがあるからです。
感情は自分の鏡ですよ。醜い感情も、アスペ父さんのもの。それを見つめるのに耐え切る。

あと、相手に何をされても好きっていうのは、相互に働く力がないので、既に心が通じ合った恋愛ではないです。

それを恋愛の美徳と持ち上げる向きもありますが、個人的には、崇拝か理想化か隷属か、ともあれ何か別物だと捉えたいです。

だって相手を見ていないから。

8555: アスペ父さん 2016年03月18日 16:02
>>8308

遅レスごめんなさい。
眠れないもので。

私の初恋は今でも燻っているんです。自分の中の偶像に対して。

妻にも話したことがあるんですが、私と初恋の君がもう一度出会っても上手くはいかない。
結局あなたの元にいるんだろうねと。

初恋の君は私の中の理想であり、ある種の青春の象徴です。
それはもう私の理想の中の存在で、現実の女性では無いんですよね。

だから、もしお付き合いできてもすぐに破綻してしまう。
だって私が焦がれているのは私の心の中の初恋の君で、彼女は高校生当時のまま私の中にいるんだから。

うそ臭い話になりましたね。ごめんなさい。すこし吐き出したくて。

8609: 個性的な名無しさん 2016年03月20日 22:49
>>8555

あー、奥さんにそれ話すのはただの自己満足にしかならんだろ。

奥さんから話すように促されたとか、強要されたとかなら違うようにも見えるが。
相手に知ってもらいたい認証欲求だけにしかみえないぞ。

少なくとも、相手の気持ち無視してる。

できるなら奥さんに言う前に、こういうとこに吐き出してくれればまだ良かったんだが。
奥さんに言っても満足いく言葉が聞けなかったからここに来たんじゃないかい?

8645: アスペ父さん 2016年03月21日 22:06
>>8609
指摘ありがとう。
相手の気持ちを無視してることになるのですね。

実際に妻に話したのは婚前で、妻は噂で私の初恋のことを知っている(知り合ったバイト先では朴念仁の大恋愛と色々言われていたから)。

で、ケンカか何かして妻が「噂の初恋の人のほうがいいんでしょう」というような発言をした流れで言ったように記憶してる。

言ったのも

「私と初恋の君がもう一度出会っても上手くはいかない。結局あなたの元にいるんだろうね」

の部分だけなんだけど、相手の気持ちを無視してるととられるなら、思いやるのはとても難しいことですね。

愛の問題についても、婚前からずっと言ってます。
大概「私のことどう思ってる?」とか「なんで愛してるって言ってくれないの」という説明のためですし、大切に思っているのは事実なんですけど、これも難しいですね。

一応、話の流れとして必要とか、言うべきタイミングは見てるつもりなんですが、頂くレスからみると、ここの文章でのやり取りでもそれを見誤っているのでしょうか?

8646: 個性的な名無しさん 2016年03月21日 22:21
アスペ父さんの言い方だと誤解されやすいかなあとは思うけど、気にしなくていいんじゃない?
付き合ってる時から性格変わってないんでしょう?

割れ鍋に綴じ蓋でいいじゃんw
奥さんは働き出すみたいだし、外の世界に触れたら奥さんの眼が覚めるかもしれないけども

8647: アスペ父さん 2016年03月21日 22:36
>>8646
誤解されやすいのか。指摘してくれてありがとう。
言葉の背景や前後のいきさつをはしょりすぎてるのかな?

入れるとどうしても長くなるし、こういう場所では長いと嫌われるかなと思っていたが、
なるべく短く、もっと必要な情報を盛り込んでみるよ。
ありがとう。

目が覚めて「だんながモラハラだ」となってくれれば、私としても対応がしやすいのかもしれないとは思います。

妻自身が自分がモラハラを受けているという自覚がないので…

何がモラハラか私が考えても判らず、妻に聞いても分からないので難儀してます。
今度女性センターで私がモラハラしてないか審査してもらえないか問い合わせようと考えてます。

8311: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 02:10
思い出したら、私もそうでした。

1人に捧げるべき。本当に好きな初恋の人。
でも別れた。だからあの好きは汚い。
でも違う。

多分、これは、恋ってこういうものでなくてはならない、という小説の中とかに明文化されたルールと、実際ににあるものの対立。発達によくあること。

貞操は素晴らしい、一生一途は素晴らしい、良いことだって明文化されたものは私達に訴える。
でも、実際はもっと複雑だよ。

そりゃそうだよ。
でも家庭を掘り下げた最近の文学作品を子供の道徳観念に最初に刷り込む訳にもいかないからね。

8312: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 02:19
理性と打算。。
難しいね

理性と打算から組まれた行動を愛情として妻が受け取ることを願うのか、それとも自分が妻に愛情を持てるようになるよう神に祈るか

8313: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 02:21
アスペ父さんに対して奥さんは今まで、どんな行動で愛情を示してくれていましたか?
その行動を、嬉しいと感じましたか?

「一体どうしたら満足してくれるんだ」は、奥さんが抱えていた悩みなのかも知れませんよ

明確な行動で示せというのは、明確な行動しか評価してもらえなかった裏返しの皮肉なのではないでしょうか
良かれと思って何かをやっても喜んでもらえない体験をやり返しているのでは

結婚する時点で考えを伝えているのなら、愛情の形が違うのを奥さんは承知の上かと思います
だからこそ、形式的な行動は本意ではないだろうと拒絶されるのではないかと

ごく単純に、奥さんとこれからも家族であり続けたいと求める意思を、言葉で伝えて欲しいのではないでしょうか

8314: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 02:39
>ご指摘のような妻が私にというのは、考えてませんでした。

これ…付き合ってからの奥さんからの感情が何一つ伝わってなかったってことか…やばい。
やばいとしか言えない
どうしよ

8321: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 12:41
妻との間にどんな会話があったかもう少し具体的にレスするといいかもしれん。
あと、愛だとか恋だとかはとりあえず横においておいた方がいい。

8322: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 12:53
お付き合いのマナー本読んだら、やってる事は同じなのに褒められるようになった
なんというか、言い方で相手の印象だいぶ変わるんな
覚えるのに苦労するけど、やればやるほど評価が上がるのは楽しいから続いてる

8323: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 14:45
とりあえず愛だのなんだのは置いとこうぜって、それもまた違うような

書き振りを見るに奥さんは定型だろうし、相手の心を見る能力は持ってんだろうからなぁ
腹を割って夫婦について話し合えば良いと思うがな

そもそも、奥さんを女性としては好きじゃない、それを奥さんも確実に知ってるって前提条件があるのに何故奥さんは愛情表現なんぞを求めて苛立つのかについて不思議でならんが

8324: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 14:47
今の結婚生活がある意味奥さんを犠牲にして成り立ってんなら、奥さんが相談者をこうして追っかけなくなった時が結婚生活の終わりだろうし

8325: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 15:32
内面の在り方以前の問題として、
アスペ父さんが常日頃奥さんにどんな言葉をかけて接していたのかで、
何故奥さんが今の態度になっているのかは見えてくる気がするよ

「やれると言っていたんだからやれるでしょ」と要望されている辺り

会話で意見交換や交流をせず、
一方的に論破してしまっていなかったかとか

8326: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 15:49
アスペ父さんじゃないが、

>そもそも、奥さんを女性としては好きじゃない、それを奥さんも確実に知ってるって前提条件があるのに何故奥さんは愛情表現なんぞを求めて苛立つのか

これ誰か説明してくれ、まじでわからん

8330: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 16:43
>>8326
奥さんだってこの人とロマンチックな関係になれるとは思ってない。
家族として、親しい間柄としてそれなりに大切に扱って欲しい、っていうことだと思うよ。
男女の間柄以外でも適切な親愛関係というものがあって、それが得られないから奥さんは苦しんでるんだと思う。

書きこみ読む限り父さん側は奥さんのことを「大切なひと」とは認識していると思うけど、それが奥さん側に全く伝わってないのが問題。
親愛の情をどれだけ奥さんに理解できる形で示せるかが課題だねえ。

8327: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 15:54
アスペ父さんが奥さんにどう接しようと自由ってことを奥さんが了承している訳ではないのか?

8328: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 16:39
前提条件はあくまでも推測だろう
本当の所はご本人に確認しないと分からないよ

感情を抜きにした理論に当てはめて
打算と表現しているから聞こえが悪いけど、
個人的な価値観において優先順位が上なのは、大切な人だからなのであって
一般的に愛情と表現される感覚がなければ、
相手の要求に応えようともしないだろうから

そもそも子供がいるなら性交渉があるんだし、
女性として見ていない訳でも無いと思う
恋愛については定義が
本能由来の不誠実な欲望みたいな位置付けになっていて、
言葉として表現に抵抗があるんじゃないか

8331: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 16:46
結婚してるのに好きじゃないの?
それ、なんかおかしくね

しかも子供が二人も産まれてるんだよね
側から見ても旦那さんに突っ込みたくなる

奥さんなんて、毎日顔合わせるのに
旦那の気持ちがわからなすぎて大混乱してるんじゃね?

奥さんと一緒に生活したいんだよね?暮らしたいんだよね?
それが愛とか好意でいいじゃん

んで、奥さんに好きだとか愛してるとかちゃんと伝えてあげなよ、、
多分凄く不安なんだよ奥さん

8332: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 16:52
8302に書いてる奥さんの状態が 本当にヤバイくないか
何処に原因があるにせよ
簡単に負のサイクルから抜けられんだろ

専門家に相談した方が良い案件だよ

8333: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 17:21
っ家族カウンセリング

8335: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 17:30
専門家の介入に賛成、
でも勧め方には気を付けないと
責任を放棄したと勘違いされるかもしれない
自分に何が欠けているのかを自力でも考え続ける、
でも答えを見つけるまでの苦痛を取り除きたい、
これ以上辛い思いをさせたく無いとか、
具体的な理由はきちんと説明した方がいいと思う

うちの旦那がさぁって愚痴を言いあえる相手がいれば全然違うんだろうけど…

8319: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 08:34
奥様がキチガイにしか見えないなぁ…

8320: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 09:20
人様の奥さんにそういうこと言う神経がわからん

8336: 個性的な名無しさん 2016年03月10日 17:33
※8320
すまない。

ただ、アスペ父さんの奥様の言動がパワハラで首になりかけた前のバイト先の店長とダブるんだ。
キチガイは言い過ぎだと反省してるけど、相手が家族とはいえ度を超してると思う。

8342: アスペ父さん 2016年03月11日 00:47
一日で沢山のレスをいただけて、うれしいです。

色々と問われているようですけど、答えられる範囲は答えてみたいと思います。

まず、私自身はカウンセリングを受けています。

妻も今月末に精神科に掛かる予約を取っています。一年くらい掛けてやっとここまで漕ぎ着けました。

妻自身が外部からの支援を受けるのを強く嫌がるもので、市の保健師巡回も、保健所の相談窓口も、児童相談所ですらも

「本人に気がないのなら介入は逆効果」
「アスペ父さんは良くやっていますから、もう少し踏ん張ってください」

と言われるばかりだったので、医療機関に足を運んでくれるだけでも、前進ではあります。

生活版で、というコメントもありましたが、もし誘導していただけるならそちらでも相談してみたいと思います。

私の周りはなぜか

「アスペ父さんは頑張っている」
「定型の人でもここまで頑張る人はそういない」
「上の子が小学生になれば状況が変わるだろうから、もう少し堪えて」

と言われることが多いです。私の悪いところを指摘してくれる人がいないんですよね。
最近では私のことを蛇蝎のように嫌っていた医師も「頑張ってますね」などといいますし、
カウンセラーは私の身の上を話したら「そんな環境で良くまともに育ちましたね」といって、それ以降えらく同情的です。

誰かの指摘のように、私は妻の会話を否定する場面が多いようなのですが(妻談)、そういうところは触れてきません。

なので、批判や厳しい言葉は逆にありがたく思っています。
皆さんありがとうございます。

8346: 個性的な名無しさん 2016年03月11日 01:11
聞いて聞いて僕こんなに頑張ったんだよ
見て見て僕こんなのできたんだよ
といってくる幼稚園児の甥を見てるかのよう

8349: アスペ父さん 2016年03月11日 01:19
>>8346

それ、たまに言われます。ネットでですが。
でも、事実なんですよ。
気味の悪いことに。

どう伝えれば、幼稚園児のようではなく同じような内容を伝えられるでしょうか?
お知恵を拝借できれば、真似てみたいと思います。

8344: アスペ父さん 2016年03月11日 00:52
「味の無いご馳走を食べているよう」の件について、前後を詳しく説明したほうがいいのでしょうか?

あまり連投しているのも気が咎めます。

8345: 個性的な名無しさん 2016年03月11日 01:03
お願いします。連投は大丈夫ですよ。

8347: アスペ父さん 2016年03月11日 01:13
「味の無いご馳走を食べているよう」はもう少し正確には

「ログホライズンに出てくる食べ物のよう。見た目はおいしそうだし、栄養もある。でも何を食べても味が同じで、しかもおいしくない。見た目と味の落差がとても辛い」

「でも、食べることによって体力は回復するから、とても助かっている。それなしでは私は生活に耐えられない。ただ、食べていると精神的に辛くやはり耐えられない」


という感じです。

このご馳走と言うのは、私が行っている家事や育児のことです。

発言の背景には、妻がある発達障害の支援者向け講演を当日にドタキャンしたことにあります。
知り合いの伝手で参加させてもらい、妻も申し込みの時には賛同していました。
それについて、どうしてそうなったのかを話しているときの言葉です。

妻からしてみたら、支援者向けの講演を聞いて、そこまでして私はあなたを理解しないといけないのか?
私がほしいのは知識や対策ではなく苦しんでいる私への共感だ。
もう頑張りたくない。
あなたは私が何もしないと家事でも育児でも、お店とのやり取りでも何でも自分一人でできてしまう。
そのくせ私が必要だと言いながら、私ができなかった部分をフォローしていく。
それは

「ログホライズンに出てくる食べ物のよう。見た目はおいしそうだし、栄養もある。でも何を食べても味が同じで、しかもおいしくない。見た目と味の落差がとても辛い」

「でも、食べることによって体力は回復するから、とても助かっている。それなしでは私は生活に耐えられない。ただ、食べていると精神的に辛くやはり耐えられない」


私はあなたににゃんた先輩のような調理スキルを持ってほしい。ちゃんとした味のご馳走を出してほしいだけだ。
行動に気持ちを籠めるだけのこと。アスペルガーだから、家族だからそれができないというのは私には信じられないし、できないというのは甘えだと思う。

というような流れでした。

8350: 個性的な名無しさん 2016年03月11日 01:21
奥さんの気持ちわかるわ、、
アスペルガーの人は言えばやってくれる、けど違うんだよね

うまく言えないけど、行動に気持ちが入ってない感じ
マニュアルに沿ってやってはくれるけど、本当に機械的なんだよね、、

8352: アスペ父さん 2016年03月11日 01:25
>>8350

できれば

>行動に気持ちが入ってない感じ

とはどういうことか、具体的に教えていただけませんか?
妻も、具体的な「こうしてほしい」は分からないがとにかく不満と言うスタンスでして。

私としては
洗濯機を回すのや、洗濯物をたたむのにそう「気持ち」を入れろと?
という気分です。もちろん、そこだけではない色んなことに「気持ち」が入っていないのでしょうが、考えても判らないのです。

教えてばかりでゴメンナサイ

8351: 個性的な名無しさん 2016年03月11日 01:23
ここに相談に来た理由が「僕が褒められたいから」ならそのままでいいんじゃないかなあ

てか違うの?何が目的なの

8354: アスペ父さん 2016年03月11日 01:30
>>8351

目的は「妻の要求を満たすための手段の模索」です。
例えば、8352のように気持ちを籠めた行動とはどうすればいいのか?ですかね。

外野や助力・アドバイスをもらいに行っているはずの人たちは私の方向性で「大体オッケー」だというのですが、肝心の対象がダメ出しをしてくるので、困惑しているところです。

何をどうすればいいのか?
それは私に実行可能なのか?

少しでも情報を集めたいと考えています。

8353: 個性的な名無しさん 2016年03月11日 01:27
了承したのにドタキャンしたなら、
何らかの事情があったのだと思いますが
その事情を確認しないまま、何故約束を守れないんだと責め立てたりしませんでしたか?

自分の障害や苦しみについて理解を求めつつ、
私の苦しみを知ろうとしないのは都合がよすぎるって事なのでは

8355: アスペ父さん 2016年03月11日 01:37
>>8353

「行かないならそれでも良いけど、僕は会場に行って主催者に頭を下げてくるよ」と言いました。

伝手で少し無理を言って枠をあけてもらったので、それくらいは礼儀だと思いまして。

妻を置いて出るにしても、理由を説明しなければと思い言ったのですが、余計に怒らせてしまいました。
これは責めるに該当するでしょうか?

理由は結局、8347以上のことは聞き出せませんでした。
私が理解できてないだけかもしれませんが。

8356: 個性的な名無しさん 2016年03月11日 01:46
「行かないならそれでもいいけど」はあかんw
貴方は理解してもらう側なのに、このセリフはあかん

「俺のために辛い思いさせてごめん」位言わなくちゃ

8357: アスペ父さん 2016年03月11日 02:03
>>8356

なるほど、そういわれれば私がアスペルガーでなければ妻が講演に行くこともなかったですね。

つぎに似たような状況があったら、使わせていただきます。

8358: 個性的な名無しさん 2016年03月11日 02:18
※8355
聞き出す事はできなかったとあるけど、問い詰めちゃった?
奥さんは行けなかった罪悪感もあると思うから、責められてるように感じるかも

8359: アスペ父さん 2016年03月11日 02:27
>>8358

私としては硬軟織り交ぜたつもりなんですが、前日からあれこれと仕込みもしてました(家事や炊事の先行、子どもとどこに行くかの約束など)ので、きつい口調もあったかと思います。

予定がドタキャンとか、私にドタキャンさせるというのが、二ヶ月で三回ほどあったので、正直「またかよ」という気持ちの方が大きく、声を荒げるようなことはなかったですが。

妻自身も「分からない」「頭がぐちゃぐちゃする」ということで、何とか聞き出せたのが8347でした。

2時間くらい話し合った結果です。

8360: 個性的な名無しさん 2016年03月11日 02:34
※8355
主催者に対しての恩義は、
自分を理解してもらう為に場を用意した、アスペ父さんの立場から見た都合です
奥さんは、アスペ父さんの都合に付きあおうとしてくれた側の立場です

結果不参加になってしまったとはいえ、理解しようとする意思を示した奥さんに対しての恩義を、ないがしろにしてしまったのはまずいと思いますよ

8362: アスペ父さん 2016年03月11日 02:43
>>8360

なるほど、妻への恩義ですか。
恥ずかしながらその発想がありませんでした。

逆に「これほど段取りをつけたのに。昨日は行くことを条件に私から普段以上にサービスを受けたのに」という気落ちが先行していたように思います。

けっこうしんどい思いをして妻に喜んでもらったので。

これから何か予定が変更になったときにはまず、妻への恩義という言葉を思い出してみようと思います。
ありがとうございます。

8363: 個性的な名無しさん 2016年03月11日 02:44
アスペルガーのパパさんの事を奥さんに理解して貰いたいのは解るけど
今の奥さんに講演の誘いはやめたほうがいいと思う

まずは奥さん自身が第三者に頼れて、精神的に安定してから奥さんから自主的に希望してくるの待ったほうがいいよ

8365: アスペ父さん 2016年03月11日 02:49
>>8363

そうします。
どうも短兵急でして、なんでもすばやく段取りをつけることが自分の性なんで、強く自戒いたします。

8364: 個性的な名無しさん 2016年03月11日 02:49
講演断ったら2時間拘束されるのか
キツイなあ

奥さんのご両親はご近所ですか?
里帰りできるなら、一度お願いしてみたらどうですか

8366: アスペ父さん 2016年03月11日 02:55
>>8364

実家は近くですが、妻とは微妙な関係でして里帰りはできないんです。
むしろ私が逃げ場として機能しないといけない立場でして…

今回は私の心境もありますが楽なほうでした。
下手すると半日布団から出てこないこともありますから。
まだ途切れ途切れでも会話が成立して、子どもに怒鳴り散らさないだけありがたかったです。

そもそも私が原因ですしね。

8369: 個性的な名無しさん 2016年03月11日 05:01
参考になるかわかりませんが、ASDの友達の恋愛話を思い出したので、長文になりますがカキコさせていただきます。

以前 落ち込んだ時に、フワフワっとした内容の愚痴を誰かに軽く肯定して欲しいだけの時に、仲の良いASDの友達に愚痴を言ったら
どんな話か徹底的に聞き出しいろいろ洗い出された結果バッサバッサと否定されて

凄いムカついたけど、話の筋は向こうが正しいから怒りたいけど怒れなくて 余計にストレスたまった経験があります

本当に悔しかったのですが、後日 、強がりでその事を本人に笑い話で伝えたら歴代の恋人とそれと似たような話があったそうで

前の恋人に

「普通の話でも何かあると否定されてそこから更に最後まで追い詰められる
なんで人を追い詰めるの?
そんな事が何度も繰り返されると人間としてあなたより下位に立たされてるようで本当に惨めな気持ちになる
だから他の時に優しくされたり、私が困った時に助けてくれても
素直に行為を受け止められなくなるし
あなたが何かに付けて論理的に、合理的に正しい事をしているだけで腹が立ってくる」


と言うような意味の言葉を言われたと落ち込んでいました。

彼女の言う意味はなんとなくわかりました。

私自身 大人しく自尊心がそこまで高くない人間で 、彼女も似たタイプの人間だったので
アレを何度も恋人にやられたら本当に落ち込むし
自尊心が低い人間だと余計に限界まで溜め込んでしまうから、我慢の末に出た言葉かなと感じました。

その時は彼女自身の傷ついたプライドと自信を回復させてあげるべきだと思いましたが、
ASDの友人は、流れで本心から出た言葉じゃないと 超絶に大根演技臭い棒読みになってしまう正直者だったので
さりげなく褒めたり、持ち上げたりする事は難しいと思い何もアドバイスできませんでした。

解決策が何もない終わりですみません

8370: 個性的な名無しさん 2016年03月11日 05:54
なぜ正論を言う人は嫌われるのか!?
http://shumatsushacho.com/20140911/

これが解りやすかったので貼っときます
アスペ父さんに是非

8373: 個性的な名無しさん 2016年03月11日 11:26
下手すると半日布団から出てこないって…。

うん。まずいよ。本当。

正直さ、障害に根ざしたあまりに根深い悩みなので、全て解決するには文字上ではどうしようもない。

ここでの相談が有用じゃないって言ってるわけじゃないの。
発想の段階と行動の段階、ネット上では発想の段階しか注意してあげられない。不完全なんだ。

奥様が悩んでいるのはあなたの行動の端々や細かい態度。

そういうことに関して、文章上だけで教えられた1を10にできたら、そもそもアスペルガーじゃない。
ここで投げかけられる言葉は、確かにあなたの考え方の改善には有用なんだよね。

あなたは残念ながら奥様を労ることすらわかってなかったみたいだから。

でもそれを表出する段階を改善する時は、現実の相手の助けがいる。
もちろん現実の相手よりネット上でいろんな人からもらえる意見は多種多様。だから双方を活用して。

8374: 個性的な名無しさん 2016年03月11日 11:27
で、そのカウンセラーの今の態度は、この問題には全く向かないと思う。

クライエント"個人"の"心"の在り方を変えて生きやすくするってとこに重点を置くな、傾聴してくれなくて結構、共感ではなくコーチングをして欲しい、自分の心を楽にすることは今は望んでいない、奥様にもカウンセリングを受けさせたい、家族療法(検索してください)を希望する、コーチングがあなたにとってカウンセラーとしての業務を逸脱するならばそういうことをトレーニングしてくれる施設を紹介して欲しい、

っていう風に1から説明した方が良いと思います。

あと、カウンセラーに向かっての態度は当然外ゆきの態度なんですよね?それじゃあカウンセラーには何が本当に起きているのかわからない。
奥様に許可が取れるなら、普段の話し合いを録音してカウンセラーに聞かせることを推奨します。
全部録音しろって訳じゃなくて、1時間程度でも充分でしょう。

「自分の至らないところを直したい」そう言って、これはあなたお得意の頑張りなんですから、奥さんを説得してみてください。


8377: 個性的な名無しさん 2016年03月11日 11:38
※8342で記載された内容が少し気になったんだけど

周囲はともかくカウンセラーや医師に関しては、アスペ父さんが今の考え方に至る事情を不憫に思い同情し、叱責しても問題の解決にはならないと認識し、責めるのをやめただけ
責められなくなった=悪い部分は無いと理解されたって訳では無いと思いますよ

むしろ背景に過酷な事情がなければ、嫌悪されても致し方ないほど辛辣な振る舞いを、
奥さんに対してとっているのでは無いかと

気持ちを込める件に関してですが、洗濯物に、ではありません
奥さんに対して、です

指示をされたから洗濯をするのではなく、奥さんの負担を軽減したいから洗濯をする
動機の部分が問題なのだと思います

奥さんの労力を自分が肩代わりしようと思いやる気持ちが、
伝わっていないのではないでしょうか

8379: 個性的な名無しさん 2016年03月11日 12:09
ポイントとなるのは、どのような言葉をかけたり、どのような行動をとった時に
奥さんが悲しんだり怒ったりしたかだね。

あと、奥さんが怒ったり悲しんだりしたときにどのような言葉をアスペ父さんがかけたか。

できるだけ言葉は「」つきで、当時言ったことを再現する形で書くと、より状況を把握しやすくなる。
覚えてないことも多いだろうけど。

8380: 個性的な名無しさん 2016年03月11日 13:12
アスペ父さんにかけられた言葉はすごく明確で具体的なんだけど、肝心のかけた言葉が曖昧でほとんど答えられてないんだよね

当日突然行かないと言い出した奥さんの体調を心配するよりも
謝りに行くよと世間体の礼儀を優先したとか、

またかよ…うんざりって態度をとったと聞いただけでも、
奥さんの暴力的な言葉の影に父さんの正論による暴力があるんだろうなと随分印象が変わったよ

8381: ASD鬼女 2016年03月11日 13:26
8309,8330のASDグレー既婚女(長いので以下ASD鬼女)です。

追加の書き込みで大分詳しい状況がわかりました。
まずは奥様の通院決定何よりです、これで一歩前進できたと思います。
奥様の心身の健康については、
※8373、※8374の方が書いてくださった対策がベストと思いますので、念頭に置いて医師やカウンセラーに治療要請してみてください。


以上を踏まえた上で、「妻の要求を満たすための手段の模索」について、立場的に近い位置にいる自分が考えたことを書きます。

おそらく逆説的に聞こえると思うのですが、

1.奥様から心理的距離をとること
2.気持ちはどうであれ態度を重視して「あなたを親しく大事に思っていますよ」と演技(表現)する


恐らくこれが最善だと思います。

続きます。

8382: ASD鬼女 2016年03月11日 13:27
続きです

1.まず、奥様が「自分から独立した別の個体」であることを強く意識してください。

ASDの症状である「差異が気になって埋めようとする」が対人面で強く出てくると、支配的になって大変まずいことになります。
父さんが解決すべき問題と、奥様自身が解決しなければならない問題は本来は別個のものであるはずです。

奥様が自分の意志で決めたことがあるなら、それが父さんから見て正しかろうと間違っていようとそれを尊重し、理由をいちいち聞きだしたりしないでそっとしてあげてください。

それから、「奥様の要求を完全に満たすこと」は定型であれASDであれ不可能であり、それ自体を追及することはおそらく徒労に終わります。

父さんが奥様のために何かを行ったとします。
それに対して奥様は感謝するかもしれないし、しないかもしれない。あるいは怒り出すかもしれない。
不本意な結果に終わっても「そういうものなんだ」とそのまま受けとり、次回の参考に留めてその場は引き下がってください。

理由の説明は必要ありません。「聞いて聞いて僕こんなに頑張ったんだよ」という幼稚園児状態になります。少なくても奥様はそう受け取ります。

理由がどうであれ奥様は「いやなものはいや」なのです。
理由が必要なのは父さんであって奥様ではないのです。

8383: ASD鬼女 2016年03月11日 13:29
さらに続きです。

2.自分は親愛を伝える身体表現が非常に苦手です。従って意図的に演技という言葉を使いました。

犬が仲間をなめたり尾を振ったりする行動を自然に習得するように、定型の人は成長過程で自然に親愛行動を身に付けるのでしょう。自分にはそこが欠けているという自覚があります。

なので特に子供たちには「普通の母親であればこういう風に表現するであろう」親しさを演技しています。自分にはこれぐらいの覚悟が必要だと思っています。

「心のこもった態度」という言葉は、一般的には「その場に適切な態度」を指すと思います。心そのものを把握することなど誰にも不可能だからです。

>私がほしいのは知識や対策ではなく苦しんでいる私への共感だ。

奥様は要求をはっきりと伝えていますね。「共感してほしい」と。
具体的に「こうしてほしい」と伝えられないのは、奥様にとっては意識に上ることもなく自然に習得できたことだからでしょう。
だからこそ、ASD側では意識して「共感していると受け取られるであろう」行動をとる必要があります。

一番最初の書き込みで、
>ただ、外面は良いので本心を見せない人には頼られます。
とありますね。
1.とも関連することですが、同じ態度を奥様にとってみてはどうでしょうか。
友人や同僚に対する社交辞令=親愛行動の一種ですから、奥様にとってはこちらのほうが安心できるのです。

8384: ASD鬼女 2016年03月11日 13:31
これで最後です。

父さんの最終的な目的は何ですか?奥様と子供たちと平和に暮らすことではありませんか?
それが障害になるなら、本心など隠して演技してしまいましょう。

私の本心はとうに葬ってしまいました。従っていれば間違いなく子供たちを殺すか、自分が死んでしまうからです。

それに最初は演技でも、なれてくれば正の循環がおこり、ストレスなく自然に振る舞えるようになってきます。本心などあてにならぬものです。

4レスにわたる長文になりましたが、あなたと奥様がともに楽に生きられますよう、お祈りしています。

8409: アスペ父さん 2016年03月12日 12:51
ちょっとしつこいかも知れませんが、また現れました。

今日も妻が寝込んでいます。

本当に風邪っぽいので病院の受診を進めてみましたが、
返事をもらえないまま受付時間を過ぎてしまいました。

昨日は体調は良かったらしいのですが、

「ごめんね、お昼ごはんを食べる以外何にもしてない」

と終業報告(今から帰ります)の電話の際に言われて、

「仕方ないよー、そんな日もあるって」

と答えたのですが、そんな日しかないんです。

妻は買い物と夕飯の準備と下の子の寝かし付け以外の家事をほとんどしません。もう年単位です。
私がしないと家政がまわりません。

洗濯も食器洗いも子どものお風呂も掃除も、家計の遣り繰りも町内会や業者との対外交渉も、ほとんど私が一人でやっています。

妻の負担軽減ではなく「やらなくては家庭が維持できない」からやっています。


8410: アスペ父さん 2016年03月12日 12:51
色々な意見を頂いて、まだ十分消化しきれていないのですが、今日妻に

「いつ(台所と居間の)片づけするの。何で寝てるの?」

と布団の中から聞かれました。

昨夜、夜更かし(ゲーム)していましたので、子どもの朝ご飯を食べさせてから仮眠していたのですが

「私は体調不良だから仕方ないけど、あなたは遊んでいて眠いだけだよね。何で掃除しないで寝てるの?」

といわれました。

「君だって夜中にスマホゲームして朝寝坊が毎日だろう。平日出勤時間まで起きてこない人に言われたくないよ。片付けは体が楽になったらやる」

と言い返してしまいました。

で、片付けなどもさっさと終わらせてしまっですが、これもモラハラ・正論攻めで妻には不快で負担、私が快く受け入れるべき事柄だったのでしょうか。
今は声を掛けても返事すらないです。

一応朝から「何もしないで休んでいていいよ」とは何度も言っています。

アスペルガーでなければ、同じ状況でも妻が気分よくなる受け答えをできるのかなぁ。
私が悪い、直したい、でもこれ以上負荷が増えると破断点が見えてくる。

一度妻の育児放棄と家事放棄、私父への疑惑に耐え切れず自殺未遂してるから、自分の耐えれる限界が近いのは分かるんです。まだ、そこまでは余裕があるけど。

ごめん、愚痴の吐き出しです。

8413: 個性的な名無しさん 2016年03月12日 14:01
アスペ父さん、あなたは悪者じゃない
かといって、奥さんも悪者じゃない

父さんと奥さんのどちらが自殺するのが早いか、
お互いに切迫しているのを念頭に置いて、精神科受診まで過ごしたほうがいい

8415: 個性的な名無しさん 2016年03月12日 17:39
アスペ父さんが奥さんの理想に近づくには数年かかるかもしれない、でも奥さんはそんなに待てないだろうね。

8420: 個性的な名無しさん 2016年03月12日 18:45
>>8410
言い返したのはよくないけど、奥さんの発言と態度も相当問題あるな。

ただ、その場合は一言「わかった」と言ってすぐ片付けを始めるのがいいかな。

あと、「休んでていいよ」は言わない方がいい。
その言葉には「休むことを許可する」という若干の上から目線のニュアンスが含まれているととる人が多い。
それより、「大丈夫?」と声をかけるのがいいな。

あと、奥さんは今はかなり刺々しい態度をとってるけど、アスペ父さんの接し方が変われば、少しづつ態度が柔らかくなってくると思うよ。


8422: 個性的な名無しさん 2016年03月12日 22:23
「僕はこんなに家事も育児も奥さんのこともやってます、でも奥さんは不満なんです。」

なんて言いふらされたら

奥さんの味方がゼロになるやんね
何がしたいんやろ、アスペ父さんって

もしかして色んな人に奥さんを説教してもらいたいんだろか
カサンドラまっしぐらやん

8529: 個性的な名無しさん 2016年03月17日 00:04
なあ、ちょっとまとめサイト巡ってたら

http://kikonboti.com/59175.html

この人どこかで見たと思ったら、ここで相談してたよね?
知ってもらいたい欲求っていうのかな、強いんだねぇ

8530: 個性的な名無しさん 2016年03月17日 00:40
あの環境なら普通に愚痴りたくなるだろ
ここでの相談も叩かれるのが多い割に問題解決した訳じゃないし

仮に奥さんが気晴らしが苦手で人付き合いも苦手で友人もいなくてストレス溜め混みやすいタイプの人で、あの旦那さんだとしたら

奥さんが長期間ストレスに晒されても、溜めこみ続け他結果、鬱っぽい症状が出てる可能性があるから治るのも時間がかかると思う。

8532: アスペ父さん 2016年03月17日 12:07
何か他所でまとめられて、お騒がせしております。

今日、妻が朝からハロワに行って明日面接なんだって。

下の子の子守しながら待ってたらお昼になってしまった。夜勤なんだけど・・・
って思うから思いやりが足りないのかなぁ?

頂いたレスを参考にすると、こういう場合は妻の希望を受け入れて反論も条件だしもしないのが良いらしいけど、みんな我慢強いな。

毎日4時間睡眠でなんだかハイテンションだ。
頑張って寝る!

8534: 個性的な名無しさん 2016年03月17日 12:55
アスペ父さん、お疲れ様です

具体的な改善案を知りたいと要望したから、慰めの言葉では無く
相談者であるアスペ父さん側に出来る対策の提案が並んだんだと思うぞ

ASD当事者女性の家庭に関する実体験に基づいた話は、特に貴重かつ有益なのでは

って奥さん大丈夫か
名誉挽回しなくちゃって無理してないか
交際範囲を拡げるのは良い息抜きになる気もする
8649: 個性的な名無しさん 2016年03月21日 22:46
もう余計な事はせんでいいのよ

アスペ父さんが奥さんの為にやってる事(病院に連れて行こうとする、子供関係の人に奥さんの事を話す、今度も何かの相談しようとしてる)はお節介だよ

奥さんは成人している大人、自分で考えて行きたいと言うまで何もしないであげなよ
家事やったり子供の面倒見たりするのは助かってると思うよ

ただ、奥さんも考えてると思うから貴方のペースで答えを出させるんじゃなくて
奥さんから言ってくるのを待ちなよ

8652: アスペ父さん 2016年03月21日 23:11
>>8649

妻からもよく現状打破のための方策を考えよ、といわれます。
現状に問題を感じており、改善のための方策を模索する必要性を感じている点では、合意できていると認識しています。

ただ、私の知識や能力は限定されたものですから、掌握の限度を超えれば外部に助けを求めざる得ないわけでして、妻の腰が重く私が勇み足ということなのかな?

最近やっと「あなたが段取りをすべてつけてくれるなら受診する」という言質を取り付けたところです。

もしかしたら妻の問題解決能力を、私が信用してないのかもしれませんね。
新婚旅行の細部を業者と詰めることすらぶっちした人だからなぁ、といつまでも過去のことをねちねち思ってしまいます。

余計なことの線引きってどこら辺でしたらいいのでしょうか?

8654: 個性的な名無しさん 2016年03月21日 23:25
※8652
アスペルガーでも重篤なアスペ父さんは「余計な事の線引き」は考えなくていいんだよ

考えるより、相手が求めてきた時にそれを叶えられる存在になればいいんだよ

奥さんは貴方がお節介焼きすぎて思考能力が無くなってるかもしれんし
求められるまで待つのは無理なの?

8660: アスペ父さん 2016年03月22日 00:04
>>8654

待つのなら、もう何年も待ちました。待ちながら自身の改善も行いましたし、家事などは結婚当初全くできませんでしたが、今では段取りよく終わらせる能力は私の方が上になりました。

妻から解決の方法を求められるのは、ずっとでしたから。

今回の受診に関しては私の主治医やカウンセラーも賛同しています。
娘の発達検査を出汁にしたり、問題になってしまった講演や、相談施設の見解なども妻に対する搦め手ですし、同時に私自身の悪い部分の洗い出しでもあるんです。

妻の受診は周囲からは何年も前から進められてましたし、タイミングが合わず潰れた予約もいくつかあります。

今のままでは、子どもにも悪影響が(私・妻双方の)あるでしょうし、タイミングとしては今しかないという気がしています。これでも数年単位で色々動いてきています。

まだ私の我慢が足りないのでしょうか?
妻が自発的に病院を予約して、自分だけの力で受診できるまで耐えるべきなのでしょうか?
私の行いはお節介で、アスペゆえの判断ミスなのでしょうか?

8666: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 00:24
何も言えん
アスペ父さんは何をしたいんだろ

んでこのサイトにこの人と話が出来る人がいるんだろうか
キチンとした文章ではあるんだけどなんて言うのかな

会話にならん

8669: アスペ父さん 2016年03月22日 00:33
>>8666

何をしたいのかと問われると、私自身どうしたいのか、概念としては妻と仲良くとか、子どもと妻と私と仲良くとか、そういう感じですが、具体的にどうこうとなると、見えてないのでしょうね。

あと、各論を各論のままで理解できないのかもしれません。

aをaだけで完結してしまえない。
bは?cの場合は?となってしまう部分があるのかも知れないと自己分析しました。

気をつけてはいるつもりなのですが、駄目なようですね。

ちょっとへこみますが、指摘頂きありがとうございます。


8670: アスペ父さん 2016年03月22日 00:37
うーん、端的に言うと

「俺様こんなにがんばってる。我慢もいっぱいしてるのよ。でも嫁さん文句ばかりで歩み寄ってくれない。アスペルガーってそんなに悪いのかよ!」

といいたいだけかもしれない。
そんな気がしてきた。

8684: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 01:18
※8670
奥さんが文句言うのは仕方ないやん

アスペルガー特有の拘りのせいで健常者にはない「我慢しなくてはならない事」が沢山あるのに
それを基準に我慢してるなんて言ったって、理解できないよ

しかも貴方は重篤アスペルガーなんでしょ、このサイトにいるアスペルガーの中でも「生活で我慢しないといけない事」は多い方なんだと思うし

8694: アスペ父さん 2016年03月22日 01:56
>>8684

正直言うとそこまで重度の自覚が無いのかもしれない。
目的がはっきりしていれば(そして能力が足りていれば)定型とだって互角以上に渡り合えるから。
我慢も家庭外ではそんなにしてないんだ。

なので妻は私が発達障害であることを心情として理解できないそうだ。


8671: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 00:37
長いのはそりゃまぁこういう場所だから良いじゃないか
読解力が必要な場だよ

長いって文句言うのはお門違い、駆け込み寺だもの

しかし、本当に話が噛み合わないな
自分も結構なレベルの発達だと思ってたけど、アスペ父さんは段違いだ
アスペ父さん、あなた、多分ネット上で相談してもダメだよ

SSTに行きなさい

8673: アスペ父さん 2016年03月22日 00:51
>>8671

SSTについては私も病院に打診したことはあるんだけど

「アスペ父さんはSSTで学べるレベルのことは出来てます」

と言われるんだよね。
現実では「話が通じない」と言われることが無いんだ。
変な話、障害者枠で非正規だが現場でも工程間の摺り合わせや複数工程の絡む調整では矢面に立つことが多い。それで実績も出している。

昔職長をしていた工場では「話の分かる上司」とか「指導が上手い」「人を使うのが上手」という評価を受けていた。

なので、

>しかし、本当に話が噛み合わないな

といわれると困惑しているんだ。

どこがどう噛み合ってないかが分からないのですよ。

話の結末というか目的が自分でも見えてないからだろうか?
そんなにダメ?

8668: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 00:32
アスペ父さんに何言っても言い訳しか返ってこないでござる

8672: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 00:42
言い訳じゃないんだよなあ、多分

アスペ父さん自身は自分にとって合理的かつ奥様に相当歩み寄ったことを言っていると思っている訳で、アスペ父さんにとっては言い訳ではない

スルーしてるってのも、アスペ父さんにとっては多分違って、8669で自己分析してるけど、

>各論のままで理解できないのかもしれません。

aをaだけで完結してしまえない。bは?cの場合は?となってしまう部分があるのかも知れないと自己分析しました。


これが原因。もうネット上ではどうしようもないんや………

8700: アスペ父さん 2016年03月22日 02:07
>>8672
仰るとおり、言い訳という気持ちは一切ありません。
なので私としては困惑します。そう見えるのかと。

これを何回か繰り返していくうちに、たぶん頻度は減ってくると思うのですが。

8674: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 00:52
アスペ父さんは子供の頃から良い事をした時にしか褒められず、失敗したら叱られたの?

相手を認めるのは良い事した時だけじゃないし、失敗した時も認めるのが家族だよ
何故失敗したかなんて問い詰める行為は、問い詰めた人の自己満足にしかならない

8677: アスペ父さん 2016年03月22日 01:03
>>8674

うーん、良いことして褒められた記憶ってあんまり無いですね。
叱られた、怒られた、なんだかよく分からないが相手が怒ったという記憶は沢山ありますが。

>何故失敗したかなんて問い詰める行為は、問い詰めた人の自己満足にしかならない

失敗した人を責めるのではなく、失敗した原因を潰したいだけなんだよ。潰すためには情報が必要で、そのためには何故失敗したかを調べるしかない。
なるべく非難しないようには努力してるが、この考えが間違いなのだろうか?

だとしたらどうやってトラブルシュートをするのだろう?

8675: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 01:00

確かに。SSTではないね。ごめんなさい。
でも、仕事じゃなくて、複雑な心の絡み合いに関してがね、こう、火星の人類学者という比喩が実に相応しい状態なんだよ……

以前、家庭内の話し合いをボイスレコーダーで録音してカウンセラーに聞かせたら?って提案した者だけど、それやった?

というか、もう、駆け込み寺で父さんが相談した頃からの内容を全部印刷してカウンセラーに見せなされ
自分は父さんの力になってあげられない、申し訳ない

8682: アスペ父さん 2016年03月22日 01:12
>>8675
こちらこそ助言を貰いながら十分に生かせず申し訳ない。

ボイスレコーダーの件は現在検討課題だ。
妻の同意を得るのにどうす説明すべきか思案中。
書き込みの件は次回のカウンセリングで実行してみます。

一つの目的のために議論を収斂させる能力と、無目的な感情のやり取りに違いがあり後者が苦手であることは自覚がある。

妻の状況改善は前者の方法でいけると踏んでいたが、それが間違いかもしれない。
ココでのやり取りは、現実のカウンセリングやいろいろな場所でフィードバックさせてもらうよ。

本当にせっかくの助言をいかせずにすまない、皆さん。

8685: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 01:19
カウンセラーに見せるのは"全部"やで

カウンセラーにここの雰囲気を知ってもらった上で読んでもらう必要があるから、あなたがアスペ父さん名で書き込んだ以降全てのレスを印刷するんやで

あなたの発言と、あなたに対する応答だけを抜き出すのでは不十分
まとめるんじゃなくて、あなたに関係のないレスも全部、生のままで見せるんやで

8688: アスペ父さん 2016年03月22日 01:29
>>8685
全部か、それならいっそ向こうのパソコンで見てもらったほうが早いかな。

全レスとなるとかなり時間を使うからワンセッションでは収まらないので、そのへんはカウンセラーと相談してみる。

「こういう場所で相談していて、アスペ父さんがカウンセラーに見せていない部分で、減所の問題の根本に関わるかもしれない部分と指摘された。申し訳ないが目を通してもらえないか?」

という感じで聞いてみる。

これで相手には伝わるかな?

8695: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 02:00
>8688
ええと思うで
次か次々でちゃんと見せてな、約束やで

8676: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 01:01
アスペ父さんは奥さんに対して自分の母親になってほしい願望がありそう。
褒めてほしいとかこんなに頑張ってるんだとか。
周囲の人にもいわれるんなら相当気を使われてるだろうし。

8700: アスペ父さん 2016年03月22日 02:07
>>8676
それはない。気分としては私が保護者の気分です。
叩かれるかもしれないけど。

8653: 個性的な名無しさん 2016年03月21日 23:11
アスペ父さん、
奥さんと将来も夫婦でいたいなら、自分にとって重要な存在だとしっかり伝えないと駄目だよ
離婚の選択肢だってあるのに、一生一緒に居るのが当然だと思って居ないか

ここでの書き込みを見る限り、今後どうしたいのか?の質問は完全スルーで一切答えていない
だから奥さんの存在を否定したいのかどうかも分からないし、一方的に欠点をあげつらう意図を理解しかねる

自分には矯正すべき欠点など無い、指摘される筋合いも無い、
ただただ、妻として当然の任務と役割を果たさない人間を更生させる方法を知りたい

との姿勢なのだろうか?とすら思う
単純に愚痴を吐き出すのが目的なら分かるんだけども

初恋の君をいつまでも愛し続けている、けど今付き合うのは無理。

で言葉が終わってたら、

人生を共にしたい大切な相手はいつまでも初恋の君だけども無理、不本意ながら今は奥さんと居る

って告げているように聞こえるよ

8655: アスペ父さん 2016年03月21日 23:49
>>8653
>一生一緒に居るのが当然だと思って居ないか

これは思っていません。
いつ離婚されても仕方ないというか、緑の神様を召喚されたら即応する腹はいつも括っています。

結婚のときに、婚姻届と一緒に離婚届を貰おうとして(私の分だけ署名捺印していつでも好きなときに使ってくださいと渡そうとしました)ずいぶん怒られました。

財産も車や家は妻名義になるようにして、離婚時の財産分与で妻の有利になるように配慮しています。そのときに取り乱さないように準備は進めています(これは成り行きも利用してるので妻は気付いてないはずです)。

同時に、大切な人であることは伝えているつもりですよ。
愛しているといわないだけで。その言葉は私にとって「嘘」ですから。


今後どうしたいのか、スルーしてたのかな。
だとしたら方向性が見えてないんだと思う。

原則として婚姻の継続と私自身の至らないところの改善、妻にもいたらないところの改善をしてほしいと思っている。

ただ、現状私自身が妻へのストレッサーであることは分かるが、どこがどうしてというのを理解していないのですね。
まず喫緊の課題としてそれをあぶりだすことに主眼を置いていて、例えば一年。五年先の目標を描けていないのだと思います。


初恋の君については、妻には伝わっていると思いたいのだが。
恋に恋するような感覚については伝えたはずだし、妻が大切な人であることは行動でも言葉でも伝えているつもりなのだが、あかんのだろうなぁ。

愛してるという言葉は、言えない事がそんなにハンデとなる言葉なんだな。と学習はしました。
だからといって言えるようにならないのが問題なのですが。

8656: アスペ父さん 2016年03月21日 23:50
>>8653

続き
あと、妻の欠点を一方的にあげつらうというのは、私の愚痴です。
同時に疑問でもあるのです。妻は動かない、私は身を切る思いで自己を内証して、苦痛をこらえながら自分を変えようとしているのは不公平じぁないかねという。

吐き出さないと自分が持たない気がするんですよ。
不快に感じますか?

8657: 個性的な名無しさん 2016年03月21日 23:55
アスペ父は嫁さんの好きなところとか魅力を感じるところは一個もないの?

8661: アスペ父さん 2016年03月22日 00:11
>>8657

普段。というか上手くまわっているときはおっとりとして、そばにいるととても幸せなんだよ。
それも伝えてはいるつもり。

でも、その普段が最近は少ない。なので愚痴りたくなってしまいます。

8659: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 00:03
愛してる愛してないってことは非常に大切だが
アスペ父さんと奥様にとって第一の問題じゃないと思ってたけど、認識を変えた

そこが問題なんだな

8664: アスペ父さん 2016年03月22日 00:22
>>8659

どうしてそう思われましたか?
また今の私の認識で「愛してる」と唱えれば解決するのでしょうか?

8790: 個性的な名無しさん 2016年03月24日 09:42
>>8664
打てば響く答えを聞こうとしてるが、現実はそんな答え出さないぞ。

8818: アスペ父さん 2016年03月24日 22:45
>>8790
甘えてゴメンよ。ただ、もし魔法の言葉があれば縋りたくもなるのだよ。
分かってはいるけどさ。

8658: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 00:03
本気で婚姻届と離婚届用意しようとしたのかwww

そりゃ医者に酷いアスペルガーとか言われるはずだわ
悪意ないんだろうけど、最低のお節介だと思う
私が奥さんなら笑顔で記入して婚姻届ごと破って破断にするわ

8663: アスペ父さん 2016年03月22日 00:20
>>8658
そう感じますか?

私としては善意のつもりだったんですよ。
だって私のような変人(当時はアスペとは露とも思っていない)と結婚するんです。

結婚前だって何度も言い聞かせてましたよ。大切だが愛しているとはいえないとね。
でも妻は「それでもあなたがいい」的なことを言います。

なので善意のつもりでしたのですよ。嫌になったらいつでも関係を終わらせられるように。
当時は妻も二十代前半でしたし、子どももいませんでしたから。

失敗したと思ったときに最小限の被害で立ち直れればと思ってましたし、それは今でも変わりません。
そんなに変でしょうか?

8791: 個性的な名無しさん 2016年03月24日 09:56
>>8663

それは父さんの考え方で、奥さんの思考は入ってないんだよ・・・と言っとく。


結婚届もらう時に離婚届けを貰う件あったと思うが、アスペ父さんからしたら選択の自由を奥さんに見せた様に見えるけど、奥さん側からしたら貴方がいつでも奥さんと別れる準備は出来ている、という宣言を突き付けられてる様に見える。

やってることは選択の自由というよりも、選択の決定の放棄。

選択権を奥さんに丸投げしていて、自分達が別れる結果を選択するのは奥さんしだいだって言われてるようなもん。

結婚も離婚も、どちらも二人の人間がそれぞれする・しないの権利を持ってるはずなのに、なぜか選択をアスペ父さんがして、その決定を押すか押さないかだけを奥さんに提示してる状態。

この離婚届けを貰う時奥さんとは事前に相談して、その結果どちらも貰うって結果で起きた事?
これ父さんが勝手に貰ったんだよね?

そこに奥さんの心・・・つまり「意見」はどこにあったの?
奥さんも貰っておこうって言ったの?

これじゃ奥さん怒るのも無理ない。

だって奥さんの意見は無視して、与り知らぬところで新しい選択権持ってこられ、しかも決定権まで丸投げされてる。
当たりが強い感じでごめんよ。

ただ、アスペ父さんの解決策の提示の仕方じゃ、二人の間に本当のイーブンが無いように思えるし、奥さんもそれに慣れてて自分からの解決策を提示する仕方を忘れちゃってるように思う。

えーと自分も何言いたいか分かんなくなってきたな。

重要なのは「事後承諾じゃなくて事前の相談をしないといけない」

こういう自分以外の他人との重要な事は、はっきり選択するか・しないかの相談も込みで行動するべきなんだ。

8817: アスペ父さん 2016年03月24日 22:32
>>8791

>それは父さんの考え方で、奥さんの思考は入ってないんだよ

ここは受け取った。
私は今でも良いと思ってるんだけどな。

あと誤解があるよだから言い訳させてもらうと、実際に緑の紙は貰っていない。
婚姻届を貰いにいく前に妻に「離婚届もあなたに渡しておきたい」と相談して怒られたという話なのですよ。

私としては「変人の旦那から逃げる安全を担保するためのお守り」として持っていて欲しかったんですけどね。


>こういう自分以外の他人との重要な事は、はっきり選択するか・しないかの相談も込みで行動するべきなんだ。

胸に置いておきます。
当たりはぜんぜん大丈夫だったよ、気遣ってくれてありがとう。

8678: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 01:04
うーん、アスペ父にも問題はあるがそれなりに愛してる気持ちがあるようにも見えるし
嫁さんの問題もかなり大きい気がしてきた

最初に戻るようでなんだけど、結局は感情表現とコントロール(どの感情に焦点を当てるか)の問題なんだろうなぁ
一つ一つリストアップして対処して見つめなおすのがいいような

>普段。というか上手くまわっているときはおっとりとして、そばにいるととても幸せなんだよ。
とりあえずこれは具体的になんて言って伝えたの?

>みんなでお出かけしても「子供が、旦那が私の思うようなことを提供してくれない」とイライラ
あと前のコメントだけどこれも気になったな、このとき何があったの?どうしてたの?

8692: アスペ父さん 2016年03月22日 01:38
>>8678

>あと前のコメントだけどこれも気になったな、このとき何があったの?どうしてたの?

例えばショッピングモールに買い物に行くとするよ。

妻は子供が少しでも自分の管制下から離れることを嫌うのです。
「手を繋いで静かにいい子に」という具合に。

私はどちらかというと放任主義で目の届く範囲、すぐに対応できる範囲であれば自由に行動すればいいと思っていますかた、手を離すんです。

そうしていると当然「ママよりパパのほうがいい」となってきますよね。
これが気に入らない。

まして妻のいないところで子どもと私が楽しそうにしていると、自分が惨め(意訳)に思えてくるらしいです。

これは教育方針の違いで、何度も折衝しています。私は取り返しが付くのなら失敗は沢山しておくべきだと思いますので。

>とりあえずこれは具体的になんて言って伝えたの?

どう伝えたでしょうか?自分でもあまり記憶に無いです。妻に余裕があるときは問題ないという内容は伝えているはずですが、もしかしたら文面どおりの伝え方かもしれません。

8693: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 01:49
アスペ父さん
あなたにひとつ言いたいことがある

自分がいいと思ったことを、誰にもそうだんせずにやりな。

相談していいときは、銭に困ったときだけだ。

8696: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 02:00
子供がどこかに行かないようにするのは普通だし
放任主義て結構周りに迷惑かけてると思うよ

それに誘拐される危険もあるし

アスペ父さんの自尊心が高いのはいいことだけど、自分の考えに自信を持ちすぎているような所もあるし、奥さんも奥さんで自分が一番ていう気持ちが強そう

8706: アスペ父さん 2016年03月22日 02:22
>>8696
そんなに」迷惑が掛かっているのかな?と疑問に思うのがいけないのでしょうね。
人にぶつからないとか、迷惑をかけないようには注意してるつもりですが。

じぶんにその意識が無いのでなかなか理解が難しいです。頭において行動を見直してみます。

8698: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 02:06
あ、この件については提案できる
子供用リードの長いのをつけたら折衷案として丁度いい

8706: アスペ父さん 2016年03月22日 02:22
>>8698
リード、便利らしいですね。
もしお使いなら人がそれなりにいるショッピングモールなどでの使用感も教えていただけませんか?
不意に子供が離れてしまうと人を引っ掛けたりしませんか?

8699: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 02:06
もちろん変だ!俺の100倍くらい!
アスペ父さんは、

「自分が楽しみたいから楽しむ」

のと、

「自分を生け贄に捧げて相手が出来るだけ、自分の隙をつくりださないかのようにガードできるような交渉術をとって、家族に最高級の快楽と犠牲一名の遺体を貢献する」

のと、


どっちが幸せだい?

8703: アスペ父さん 2016年03月22日 02:12
>>8699

犠牲1名が自分であるなら、どちらも等価だと思います。

社会的な価値で考えれば後者とも思いますが、結局どちらを選んでも
「自分で選択した」時点で、選択したほうが自身にとってより「快」であり、選んだ動機は「快を求める」という点では同列となると考えますので。

自分にとって快であること意外は選択できないと、私ははおもっています。
で、自己中は最低です!

8705: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 02:18
>8072
おっとひっかかりましたな!
じゃあうじうじ決断できず、自分の「欲求」ですら他人に意見を求める優柔不断どころか逆に相手を不安にさせるアスペ父さんのことは許していいの?

私はいないが、子供がいるにこんな時間までやってる夫だぞ?
明日にそなえさせたほえがいいやろ

ほれほれどうくるか?

8709: アスペ父さん 2016年03月22日 02:29
>>8705

ええっと、どう答えればいいのだろうか?何に引っかかったのだろう?
起床時間については6時おきで、3時間は寝れるよ。それから洗濯して、朝の分だけでいいし、子どもの朝ごはんも何を出すかは決まっている。

問題なくまわせる算段は付いているんだが、そこに何か、問題があるのだろうか?
色々やること抱えてるから平日は大体こんな感じで生活してるよ。

8718: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 06:06
このサイトでも纏めてたと思うけど
アスペルガーのわからないから聞くという行為は相手に不快にさせる事もある事をアスペ父さんも知らないといかんのんやろな

なんでもかんでもわからない事を聞くので許されるのは幼稚園児まで小学生からは質問されたらどう思うだろうか?と相手の事考えないとな

8721: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 09:18
アスペ父さんを成人男性だと思うから奥さんは混乱するんだろうな
精神年齢は小学生だと思って、話を聞いたり褒めたり否定しないで受け止めてあげればいいんだろうな

、、精神的に頼る事のできない配偶者はキッツイけどな

8726: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 14:38
父さんに捨てられるかもしれない恐怖を、奥さんが抱えている可能性
離婚届とアフターケアをバッチリセットで具体的に見せられたら、この人私と離婚したいのかなと少なからず思うのでは

子供を叱る悪役を負担してるのもしんどいだろう
奥さんを援護すると、父さんを非難しているのだと誤解されてしまいそうなのが不安だが

8743: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 22:15
勝手に答えていくよ

ええっと、どう答えればいいのだろうか?何に引っかかったのだろう?
起床時間については6時おきで、3時間は寝れるよ。それから洗濯して、(略)

おっと(反論しやすい方向に持っていくための発言を私が推測し実際にそうなった罠)にひっかかりましたな!

じゃあうじうじ決断できず、自分の「欲求」ですら他人に意見を求める優柔不断どころか逆に相手を不安にさせるアスペ父さんのことは許していいの?

気性荒いこというけど、この場合私が求めていた答えは、

答え→私に対する感情(怒り)のコメント。
アスペ父さんの人格(性格)否定された=存在否定によって彼は怒る=お前俺のこと知らないくせに!

などをすごく期待してた。

だが、
「優柔不断」か。

内容全体ではなく「一部の言葉」を否定しようと、
朝起きて~云々。など言葉の一部に囚われて、会話をする上で重要な「感情的に対応」することがなかった!

これがアスペルガーの欠点、そもそも感情的に反応することができない点にある!

私もアスペルガーとadhdだからな。わかる。
で、

8744: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 22:25
「感情的に」ってなに?

その人の言葉を聞いて、

嬉しいコメント
楽しいコメント
悲しいコメント
怒るコメント

他にも感情とコメントの種類はたくさんある。

これはなんですか?と物を聞くときには物体や事象を答えていいよ。

だけど、

私海いったんだよねー。のとき、ここで初めて

楽しいコメント(よかったねー)

お前なんでそこにいるの?と聞かれたら

怒るコメント(そんなこと言う必要ないじゃん!)

を期待しているんだよ?

私海いったんだよねー。のとき、

私が、海へ、行きました。

という事実確認操作しちゃダメだよ!

奥さんは感情的なコメントの打ち合いを期待しているんだからさ。

事実確認してるのか、感情的なコメント期待しているのか、
つまり手助けしてあげるのか、共感してあげるのか、この2つの判別に違いがあるよ。

これが私の知ってるマニュアルだ。

8745: 個性的な名無しさん 2016年03月22日 22:34
嫌ならいや!
好きなら好き!


自分の感情をだす行為、
幼稚園児がやってるこの幼い手法が、
実は人と会話する上で一番重要なことなんだよ。

でも、一人で何時間も悩んで、
相手が「私と居るのがそんなにいやなのかな」と思わすくらい、一人であなたが悩んでると、あげくのはてに離婚する。

だから話し合え!
嫌か!好きか!一緒にいたいか!

会話が成り立たない私を、アスペルガーを、理解してもらえるか!

腹わって話せ!

以上。

8747: アスペ父さん 2016年03月23日 00:23
>>8745

約束を守ってくれてありがとう。こちらは遅くなってしまい申し訳ない。
少し前まで妻との「話し合い」で動けなかった。
そのなかで妻も「あなたとの会話は感情に乏しい」といわれたばかりです。
感情を出す会話、難しいですね。

貰ったコメントに対して私が抱いたのは「当惑」かな。

この人は何を求めているのか、何を意図してこういうコメントを出すのだろうか?
そればかりで怒りなどちっとも浮かびませんでした。

そういえば激情を叩きつける言葉の応酬はあっても、感情を打ち合うような会話はしばらくしていないような気がします。
苦手ですし嫌いですから、しないような努力をしてきたのでしょうね。
痛そうですが、やってみましょう。

8749: 個性的な名無しさん 2016年03月23日 01:06
※8747
横入りすまん、
激情と感情って何が違うの?

8751: アスペ父さん 2016年03月23日 01:18
>>8749

私の感覚では激情は
自分でも制御のできないほど激しい感情
という感じです。

怒りに我を忘れるとか、叶わぬと知っていても行動してしまう恋慕の情とか。
大概ろくでもない結果に終わる奴ですね。

ただ感情というと、自分でもある程度制御できる気持ちの動きという感じですかね。
分かりづらくて申し訳ないです。

8752: 個性的な名無しさん 2016年03月23日 01:40
※8751
理性の効かない衝動的な感情は、
常日頃抑え込んでしまう本心の一部だと思うんだが

不本意な激情も自分自身が持つ感覚の一面なのだと、受け入れていくべきなのでは

8753: アスペ父さん 2016年03月23日 01:49
>>8752
そうですね。
受け入れるべきなのは論を待たないと思いますよ。

でも、なるべくなら「激情」として相手に叩きつけるようなことはしたくないな、その前にもっとソフトな形で相手に自分の気持ちを伝えられればいいな。
とも思います。

その辺のコントロールが下手なもので、溜め込んで大爆発、とかしちゃうんですよね。
私の要改善点です。

8754: 個性的な名無しさん 2016年03月23日 02:50
※8753
激情で不満を爆発させたら相手を威圧する攻撃になるだけで、
意思疎通は図れないですしね

上手く表現出来ないけど、
ご自身の本心から目をそらしているのが問題なのでは無いかと

平等でありたいとの理想像に当てはめられない利己的な一面

自覚の無いまま激情として態度には出してしまっているのではないかと

8772: アスペ父さんへ 女性脳より 2016年03月23日 23:25
>>8753

アスペ父さんの手助けになるか分からんが。

女性っていうのは常に不安に悩まされやすい脳の構造してるって言われてる。
その構造全部言ったらキリがないんで省くが、特徴を↓に書くな。

  • おとなしい脳
  • 左右の脳が均等に発達
  • 味覚・嗅覚に優れる
  • 感情の中心が、左右の脳にある
  • 甘いものを好む
  • 左右の脳で言葉を使う
  • 言語能力に優れる
  • 右と左の区別がすぐにできない
  • 地図が読めない
  • しゃべることで情報を整理する
  • ストレスが溜まるとしゃべる
  • 小さな変化に敏感
  • 人と接する職業を好む

これらが主な特徴と言われてるのかな。
話すときに注意が必要だと思うのは↓に出すね。

  • しゃべることで情報を整理する(声に出すという動作を入れる事で、順序立てがしやすい)
  • ストレスが溜まるとしゃべる(喋ることで不安・ストレスの軽減を図る)
  • 小さな変化に敏感(小さなストレスや衝撃、些細な事案にも敏感になりやすい)
  • 左右の脳が均等に発達(連想が強いので、芋づる式に情報が出やすい→不安の種も多いという事)
  • 感情の中心が、左右の脳にある(つまり右脳が反応しなくても左脳が反応する、逆もしかり→感情のブレ幅も大きくなり易い)

アスペ父さん前に子供の事で、出かけてる時は奥さんは子供の手を離さないって言ってたよな。
それ多分アスペ父さんのせいも3割ぐらいはあると思うよ。



8775: アスペ父さん 2016年03月23日 23:37
>>8772

ありがとう、こうしてまとめてあげてもらえると助かります。
分断情報を一まとめに同じタグで保管できるというのでしょうか。自分だけだと漏れが多くて。

>しゃべることで情報を整理する(声に出すという動作を入れる事で、順序立てがしやすい)
・ストレスが溜まるとしゃべる(喋ることで不安・ストレスの軽減を図る)

この辺は特に言われているので、大いに納得できました。

8780: アスペ父さんへ 女性脳より② 2016年03月23日 23:59
>>8753
奥さんが出かけると子供の手を放すのも嫌な理由。
子供が手の届かない所に居た時の危険とかを不安として勝手に脳が考えると思うんだ。

  • 「子供が見てない所で怪我をするかもしれない」
  • 「子供が怪我したとき助けてくれる大人がいるだろうか」
  • 「その大人が誘拐目的で近づいたら?」
  • 「しかも健康そうな成人男性だったら」
  • 「女性の自分じゃ助けるのに間に合わないかもしれない」
  • 【頼れる誰かは?】
  • 【夫は放任主義だから、近くに居なくてすぐには助けられないかもしれない】
  • 【私が子供を守るしかない!】
  • 【子供から片時も離れないように手を繋ぐしかない・・・!】

これらの考えが不安に触発されて芋づる式に出てきてしまう、これが女性脳の動き。
アスペ父さんが影響を与えてしまっているのは【】でくぐった考えかな。

当事者じゃないから、推測でしか出来ないけど、奥さんは一人で孤軍奮闘状態になっちゃってるんだと思う。

本来ならもう少し緩く出来きたろうけど、アスペ父さんの「自由にさせてあげる放任」がこういう状態に拍車をかけてしまってると思うぞ。

子供を縛りたくないからの放任は別に責めないし、いい考えだと思う。

でも、アスペ父さんが子供の「将来」を想うように、奥さんは子供の「健やかな今」を守りたいと思ってるかもしれない。それが上手くかみ合わなくなってるんじゃないかな。

それと、男性の握力は平均48.00kgで女性は28.61kgらしいな。実に20kgの差だね。
なんで握力の話?って思うかもしれないけど、女性は力で男性に勝てないってわかりやすくなると思ったから。

多くの女性は、日常的に力で敵わない恐怖を抱いてる。
だから不安という危険察知の能力が強く働く。


あとアドバイスになるか分からんが、人間の考え方は多種多様で完全な一致「理解し合う」なんてことは不可能だ。出来るのは分割「分かち合い」だけ。  
これも一つの考え方だ。

8782: アスペ父さん 2016年03月24日 00:35
>>8780
ありがとう、アドバイスはありがたく頂きます。分かち合いという考え方は、私には弱いところですから。

ただ、申し訳ないが、
>奥さんが出かけると子供の手を放すのも嫌な理由。
この件は違うのですよ。

たぶん、妻は子供が少しでも自分の管制下から離れることを嫌うのです。
「手を繋いで静かにいい子に」という具合に。

から自然に連想するとそうなるのでしょうが、妻が子ども(特に上の子)にもとめている事が

「手を繋いでいるように自分に付き従い、意図の通りに大人しくしている子」

のような意味でして、4人で出かけると実際に子ども二人を管制しているのは私です。

妻とはこの辺り何度も話し合っていますが、妻からすると

「私が子どものころはアスペ父さんがうちの子にしているような自由は無かった。自由に振舞う子どもを見ていると私はできなかったのにと怒れてくるので、そうさせないようにしたい」

との事らしいです。

こう書くと、私が妻を貶して「アスペ父さんどうしたいんだよ」と言われるのでしょうが、
妻は子どもたちへの愛情と同じくらい
「自分が子どものころ許されなかった行為」をしている子供たちが妬ましい
らしいのです。

それも自分で自覚していますから、妬ましく思わせる行為を許す存在である私は、許せないとの事です。

一方で、妻の望むような強権的な父性を演じるとそれは
「あなたらしくない。子どもにも悪影響で許せない」
そうでして。

その最適快を私が提供できないことが、妻のフラストレーションなのだそうです。
伝わります?

8795: 個性的な名無しさん 2016年03月24日 10:43
それは…
奥様も、1番ダメな方向に行ってるね…
幼かった頃の自分の可能性を許してあげないと。
そして、子どもと自分を同一視するのをやめないと。

この件については、じっくり話し合い、場合によってはこちらのカウンセリングを優先した方が良い。
今はお子さんが小さいからまだはっきりとは表に出ていないよ。でも奥様のその教育方針のままお子さんがもっと大きくなって、お子さんに自我が芽生えていったら、奥様とお子さんは一体どうなる?

8787: 個性的な名無しさん 2016年03月24日 04:07
なんだよその妻
教育上の理由でなく、
「自分が楽しめなかったのにあいつが楽しんでる!悔しい!あいつなんか!」
まるでrpgの悪役みたい。心が腐っとる!
ねえ、アスペ父さん。

こんなひと許しちゃいけないよ。
いつか大事になる前に手を打たないと、ヤバイどころじゃないぞ。

8788: 個性的な名無しさん 2016年03月24日 04:59
メンタルを病んでると、そうなる人多いよ

一時期 生い立ちが複雑な女性が多くいる職場にいて、立場的に愚痴聞く役割だったけど
特に毒親家庭で育ったりしてACや愛着障害があって大人し過ぎたり、相手の要求に過度に答えようとして結果的にパンクしてる子が多かった。共通してたのは、みんな気持ちの切り替えが下手だったきがする




8785: 個性的な名無しさん 2016年03月24日 03:41
奥さんの主張はこうなのだと父さんは解説してくれるけど、会話の節々に違和感がある

いつも感情を剥き出しにされて当たり散らされているみたいなのに、話の要所要所で奥さんの感情が欠落していて、結論に至る過程が分からない

客観的かつ冷静な自己分析で妬ましいから許せないとの解釈を出した流れには見えない

売り言葉に買い言葉の喧嘩腰でやけっぱちな悪態を、本意として真に受けている気がしてならない

共感出来そうでいまいち分からない、上手く伝えられないのがもどかしいと、
アスペ父さんについてコメントしつつ思う

8793: アスペ父さんへ 女性脳より番外編 2016年03月24日 10:26
>>8782

なるほど、奥さんの状況がやっと見えてきた気がする。

アスペ父さんの奥さんは、アスペ父さんから見た奥さんの行動と言動からしか汲み取れないので難しいかったのが、どういった心情から子供を雁字搦めにしたいのか分かって来たように思う。

まず最初に、

奥さんは恐らくアダルトチルドレン(子供の時代に大人になる他なかった人々)だと思う。

これは具体的な病名とは違って、考え方の偏りを指してるんだけど。
分かりやすく出してたとこから貰って出すよ。


8794: アスペ父さんへ 女性脳より番外編 2016年03月24日 10:28

Ⅰ.優秀なヒーロータイプ
優秀ないい子になることで、親から評価されようとがんばってきたタイプです。「良い結果を出せば褒められる」「悪い結果を出せばけなされる」という条件付きの愛を与える家庭で多いタイプ。
一生懸命勉強し、成績は優秀です。
しかし、自分自身の気持ちから頑張ったのではなく、「親から認められるため」「家庭が穏やかになるため」に頑張っている点が問題です。「頑張ることを辞めたら私は見捨てられる」という恐れを常にかかえています。
また「結果が良ければそれでいい」という考えになりやすく、人間としての温かみが十分に育まれません。「優秀でない人に価値はない」と損得で人と付き合うようになったりもしてしまいます。
また完璧にやろうとしすぎるため、身体が壊れても頑張り続けるなどの問題があります。

Ⅱ.問題児のスケープゴートタイプ
優等生タイプとは逆に、トラブルを起こすことで自分の存在を主張します。また、自分が悪者になることで、家庭の問題を自分ひとりで抱え込もうとしている一面もあります。
自分なんて価値がない、どうせ自分なんて必要とされていないという思いから不良になったりして問題を起こし続けることもあります。その背景には「寂しい」「自分を分かってほしい」という気持ちがあります。
人に対して暴力的になったり、あるいは過度に依存しすぎたりと、大人になってからも人間関係をうまく構築できなくなってしまいます。

Ⅲ.目立たないロストワンタイプ
目立たず、息をひそめていることで、家庭を刺激せずに過ごすタイプです。
おとなしく手がかからない子だと判断され放置されてしまうことが多く、「自分は必要ない人間だ」と孤独感を強くなっていきます。

Ⅳ.ピエロタイプ
おどけたり、わざとヘマをしたりして家庭の緊張を和らげようとするタイプです。一見ムードメーカーにも見えますが、過度に空気を読みすぎたり、自分を卑下しすぎたりする傾向があります。
また、つらくても悲しくても、家庭のためにピエロに徹した結果、自分の本当の感情が分からなくなってしまうこともあります。

Ⅴ.世話焼きのケアテイカータイプ
親や兄弟の面倒を一生懸命見ることで家庭に問題が起きないように頑張ってきたタイプです。
献身的に見えますが、他者の世話をすることが全てになってしまい、自分主張がなかったり、自分は人生で何をしたいのかがよく分からなくなってしまいます。



奥さんの主張から察するに、奥さんはVが強めのⅠ併発だと思う。
あくまでAC(アダルトチルドレン)として見るならだけど。

8816: アスペ父さん 2016年03月24日 22:20
>>8794

ACにもいろんな類型があるのですね。
私が思う妻の類型としては
Ⅴが主でⅢが従、突発的にⅡが出る感じに思えます。
そういう抱き合わせがあるのかは分からないのですが、タイプとしてはそんな気がします。

実際にどうなのかはこれからだけど、仮定でも問題の姿が見えてくれば戦いようは模索できますから、とても助かります。
私単体のもつ知識だけでは心もとないので、こういう意見が聞けるのは頼もしいです。

>>8795
上の子は来月小学校で、現在すでに軋轢がある状態です。
私が緩衝財に成れればいいのですが、間に入ると子どもの逃げ場になってしまうので、中々難しいです。
私が自閉的で無ければ、また違う結果を出せたのでしょうが。病院とは可能行動を相談してみます。
ありがとう。

8825: アスペ父さんへ 女性脳より番外編 2016年03月24日 23:37
>>8816

お、読んでくれてたのは嬉しいな。

ただな、アスペ父さんは知識が無くってってちょっと自分責めてるけど、これ誰かが悪いっていう、悪人を作ったり成ったりで解決はしないんよ。

強いて言うなら環境が悪かった、としか言えん。

奥さんは子供の頃に見捨てられて、自分でも見捨ててしまった子供が居た。
でも母として妻として頑張ろうとした。頑張りすぎた。

同じように父さんは自分の障害があるけども、自分で出来る範囲をでの解決策を模索したり実行した。
父さんとして頑張ってるよ。無理きてないか?自分が倒れちゃ元も子もにからな。

これは一人一人が頑張れる範囲を超えてる場所に問題の根っこが刺さってるんよ。
奥さんも父さんも届かない処に根付いちゃってんだ。
それを引っこ抜く為に誰か(第三者)を頼ることは良い事なんだよ。

だから自分が改善すればとか、奥さんを改善すればとか言うのは止めた方が良い。
なんの実にもならんから。誰かが悪いとかじゃないんよ。

うーん、オレはアスペルガーの人の事を詳しく知ってる訳じゃないから。
上手く伝わるか分からんのだが。すまんな。

ACの人って大概気の利く人や一人で頑張って来た人多いんだ。だから自分がどうにかしないと!って頑張りすぎる。
自己の理想が高いとも言えるが、高すぎて一人で出来る範囲を超えてても自分じゃ気が付きにくいんよ。

だってそれを教えてくれる筈の一番近い大人に見放されて、高いとこまで登って来ちゃったからね。「高いんだよー!無理だよ危ないよ!」って声も届きにくくなっちまう。

8834: アスペ父さん 2016年03月25日 00:48
>>8825

ありがとう。とても伝わったと思う。というか私がそう思いたいです。

人を変えるのは難しい
自分を変えるのは(比較的)簡単だ
自分を変えて状況を好転できないのは駄目人間

の三段論法があった気がします。
でも釈然としなくて不満とも場劇とも取れない中途半端なことを言っているのが私ですが。

妻は妻でがんばってるのは、昨日私が下の子を寝かしつけして実感した。パイスゴス!
家族みなが良い方向に向かえるよがんばって見るよ。

8802: アスペ父さんへ 女性脳より番外編 2016年03月24日 11:35
>>8782
奥さんは二つの顔に悩まされてる。

一つは受け入れられなかった子供、もう一つは二児の母親。

>>自由に振舞う子どもを見ていると私はできなかったのにと怒れてくるので・・
云々言ってたけど、そこで怒りを覚えてるのは奥さんの心の子供だね。
どうして!なんで?私はなんで我慢したの!?って泣いて怒って感情を持て余してる。


>>あなたらしくない。子どもにも悪影響で許せない
ここら辺は母親としての奥さんの感情。
子供の父親を作りかえるような真似したくないし、させたくない。
子供を育てる環境を変化させ子供に負担を強いたくない。


二つの思考が渦巻いてる状態だな。
しかも女性だからこれに拍車がかかりやすい。女性脳っていうのは思考が並列しやすいからね。


あー、纏めるとこんな感じ?

奥さん→「自分 + 子供二人 + 夫 + 心の子供new!=やったね5人家族だ!\(^o^)/キャパオーバーだ!!」

って状態かな。
ごめん、茶化すつもりはないんだが、纏めるの苦手なんだ・・・・(ノω;)

8804: アスペ父さんへ 女性脳より番外編 2016年03月24日 12:28
>>8782

ACの問題が大きくなった場合って、現状問題になってる事(アスペ父さん家の場合は子供の教育方針)を解決するよりも、AC当事者の心の状態を整えてあげる方が先決だし、その方が教育方針を語れると思うんだ。

奥さんが自分には受け入れられない子供が心の中に居る。
という事を受け入れられる環境作りが必要。

報われなかった思いや、叶わなかった願いがあったのだと、子供=自分を許して受け入れてあげられるようにしてあげる事。

叶わなかったんだ、報われなかったんだときちんと悲しんで受け止めさせる時間が必要になる。
そこからやっと得られなかった「主体性」の獲得を掴める様になる。

あ、ちなみに原因となった奥さんの両親にはあんまし伝えない方が良いぞ。
殆どの場合より悪化させる働きをしでかす親が多いので、除外した方が無難かと。
過保護・過干渉だと奥さんに連絡させそうで怖いなぁ


父さんとして出来るのは、奥さんが一人の時間を持つことが出来るように保育園でもいいから奥さんの手が空くようにすることとか、奥さんが鬱憤やフラストレーションを吐露できる人を探すのを手伝うぐらいじゃない?
別にカウンセラーとかじゃなくていいんよ。第三者を入れること。
父さんが奥さんの愚痴聞くんじゃないよ?父さんはあくまで紹介口まで。
こういうのは第三者に頼む方が良いし。

8806: アスペ父さんへ 女性脳より番外編 2016年03月24日 12:44
>>8782

いきなりカウンセラーとかはハードル高い可能性多いし、拒絶反応起きる事もあるから。
お財布に余裕あるなら、掴みとしてACについての本とかあるからそれを奥さんに読んで貰うとか。なんだっけかな、風景とかの写真が多めでそこまで文章量多くないやつあったんだけど、ごめん思い出せん。

まぁ、もし渡すのならその時はいきなり君はACなんだよ!とか言わないで「君が前に、自分は子供の頃させてもらえなかった」という話を思い出して、この本が目に付いたんだ。読んでみてもらえないか?」とかクッション挟んでな。
事実を事実として言って受け入れれる人間は多くないんで。


行動起こす前に、カウンセラーにこういう事をネットで言われたんだって相談するのも手だろ。
ネットのオレらより近くで父さんの事を見てくれてるんだから。

細々とすまん!
がんばってな!

8815: アスペ父さん 2016年03月24日 22:07
>>8806

8801から長文でありがとうございます。
>自分が与えてもらえなかったものを誰かが貰うって羨ましいよね。
これに近いことを妻自身も言っていました。

今回相談するきっかけにもなった講演も、そこの先生方に妻が自分の悩みを相談できればというもくろみもあって、複数回の講演に送り込んだしだいです。
発達障害自体の理解というよりも、その方が主眼かもしれません。

心理士・精神科医・自閉症児研究者・支援学校の先生から市役所のOB、地元なら知らない人はいない大会社の役員など、幅広い分野の人が理事に名を連ねており、実は私も設立前から参画させていただいている団体だったので、妻にも有益かと私と子どもを出汁にして誘い込んだのですが、まぁ結果は先の通りでして。

相談できる人を探すのが難しいですね。

私自身がインナーチャイルド(ですよね?)とかを感じることが苦手なので、余計に正攻法で妻を追い込んでいる側面もあるのでしょう。

妻への支援については、病院やわたしが関わりのある団体とも相談してみようと思います。
とても勉強になりました。

ありがとうございます。

8837: アスペ父さんへ 女性脳より番外編 2016年03月25日 01:09
>>8815

まいど長くてすまんな。
奥さんのACがⅤとⅠだと思った理由書いとこうと思って。足しになればいいが。

まずⅤの理由は、奥さんの主体性が弱い。自己犠牲が強いな。
自分が犠牲になるのが前提の物事の受け答えをしてる。
アスペ父さんもちょっと自己犠牲がでてるから気を付けて欲しいかな。

そんで奥さんが子供をがんじがらめにしようとしてる所があったろ?
あれⅠタイプに見られる評価や結果を求められたACの反応に近いと思った。
子供に「手のかからない子」というのを求めている所もね。
恐らく親から「手のかからないⅢの子でい続ける結果」を求められ続けてたじゃないかな。

こうなるとⅢもあるけど、これが強くなったのは子供が生まれて父さん選ぶようになってからだと思う。
子供が自分よりも夫を選んだ、疎外されたという感覚がⅢを強めた。

Ⅱも後発だろうな、Ⅲが強くなって誘発された感がある。
物事の問題を自己に向けやすい Ⅴの特性で、疎外されてるのは自分が悪いからという考えからスケープゴートになりやすい。

というかⅤやⅢはちょくちょくⅡを繰り返して自己の安定を図ろうとするからね。
犠牲となることで自分の価値を求めてる。

8841: アスペ父さんへ 女性脳より番外編 2016年03月25日 02:23
>>8815

奥さんのACまとめ (あくまでオレからの視点)


「奥さん幼少期」
恐らく、親から手のかからない、家庭内に不和をもたらさない親に従順な子供でいることを要求させられ、本人の意思などは無視された。要求に答えるⅠと献身さを求められたⅤが形成。

「成長」
本人に主体性が育まれるにつれ、従順な子供でい続ける事に苦痛が強まる。ⅤとⅠとしての性格面から要求に答えれない→必要とされないと思うように→Ⅲロストワンが本当の意味で出現。
Ⅲの孤独感から逃れるためⅡが発生。問題は自分にあり、価値がない自分が問題になる→問題(犠牲)になる事で価値を確立する。
以降はこれらの流れを繰り返してACとして成長。主体性の成長は阻害されるようになる。

「妻」
アスペ父さんと出逢い、恋人としての自己の価値が満たされるようになり、ⅢとⅡが沈下状態になる。一時的な安定期→主体性の目覚め→結婚や子供を望む→親からの本当の自立

「母親とインナーチャイルド」
子供の自主性が育まれるにつれ、自分の知らない未知の領域に子供が踏み込むようになる。親に管理されていない領域に子供が居るという未知に、母親としての保護本能から恐怖と敵対、インナーチャイルドとしての羨望や欲求が強まる。
とにかく安定のため自分が置かれたことがある環境を作ろうとするが、理想(子供に自主性を与えたい)と現実(上手くいかない)の齟齬で強いストレスを感じるように。子供を雁字がらめにするようになる。
子供が雁字がらめを嫌がる→ⅤとⅠが満たされず、夫と子供の仲の良さにⅢがより大きく浮上→Ⅲの浮上Ⅱも浮上を繰り返すようになる。
自立していたと思っていたが、親からの受けた影響に逃れられていないのではと思うようになる。
思考の袋小路に迷い混み、自他含めた雁字がらめをやめられなくなる。自力での脱出が困難になる。

8807: 個性的な名無しさん 2016年03月24日 12:49
アスペ父さんの奥さんは典型的な「頼みごとが出来ない人」ぽいなあ
私の主人もそのタイプだった

最初は主人の目配だけでも私が笑顔で察して動き、そのうち声に出してお願いしてくれるようになり、我儘もいうようになった

主人が我儘言っても受け入れて、私ができない事はきちんと説明して納得して貰った
結果主人がやりたい事を私に聞いてから、あきらめる事を身をもって理解できたみたい

今はなんでも「これ買っていい?これしていい?」とか聞いてくれるし
「これやっといて!」なんてお願いもできるようになりました

8年かかったよ

奥さんも気軽に人にお願いできるようになるといいね

8809: 個性的な名無しさん 2016年03月24日 14:04
父さん、奥さんの説得に成功して
今月末精神科を受診すると言ってたよね

そろそろ状況に変化が起きるんじゃないかな

指示されたから従うのではなく、
自主的に精神状態を改善しようとしてくれてるといいんだが

確か子供に発達障害の疑いがある件にもさらっと触れていたし、そちらのケアも必要だろう

小学生が親のいざこざを気にしていない訳が無いと思う
早急に対処しないと、それこそACになってしまう

8813: アスペ父さん 2016年03月24日 21:51
>>8809

覚えていてくれてありがとう。
病院の初診は来週です。今、病院に渡す(私が思う)妻の問題点の資料をどう書くか思案中。
妻から、初診時のヒアリングに上手く受け答えできる自信が無いので、伝えなければならないことをペーパーに纏めて直接渡してほしいと依頼されました。

状況変化といえば、子どもの発達検査の中で、妻の生育歴を聴取されたらしいです。
かなり詳しく。

担当した心理士さんから「妻一人で」と指定があったので、私は詳しくは分からないのですが。
これって一般的なことなんでしょうか?

8838: 個性的な名無しさん 2016年03月25日 01:22
※8817
これまでにあった問題と改善点は、思い出せる限りのやりとりも含めて書いて、
奥さん本人には見ないよう指示をして、心理士さんに渡してもらったらどうだろう

話を聞いている限り、奥さんは父さんの理路整然とした思考に頼りすぎで、
「私もそう思う」と同調するのに慣れてしまっている気がする

奥さん本人の視点で捉えた問題を、自力で考えて話さないと意味がない
まとめた内容を見てしまったら多分、まとめた通りの話しか出来ない

一人でと念を押されたのも、
「私も同じ」の思考停止を防ぐ為じゃないかと

あと父さんは、自分の存在価値を軽視しすぎている
奥さんが選んだ大切な人を貶すのは、奥さんの価値観を貶しているのと同じ

8865: 個性的な名無しさん 2016年03月25日 15:42
>>8813
※8838が言ってたようなぐらいでいいと思う。

奥さんに「カウンセラーにこう言うんだよ」っていうような指示はNG。
それじゃ奥さんの意思を引き出しにくくなる。

もし何を言えばいいのか分からないと言われても、「喋れない」という現状含めてのカウンセリング。何も喋れなくても大丈夫。

解決をすぐ求めがちになり易いが、その解決を急かすのもNGだからな。
めっちゃ時間がかかるもんだから、1~2回ぐらいで諦めたり止めたりしないように伝えてほしい。

8822: 個性的な名無しさん 2016年03月24日 23:00
心情的に嫌なカキコもあっただろうに

定型、発達を問わず仕事を理由に家庭の問題に真正面から取り組めない男が多い中

問題行動があったにせよ
嫌な部分にもきちんと向き合っているアスペ父さんの驚異的な粘りに尊敬の念を抱きます


8783: 個性的な名無しさん 2016年03月24日 00:40
アスペ父さんに幸あれ!!!👏🏻

8845: 個性的な名無しさん 2016年03月25日 04:52
アスペ父さんって誰?

誰かまとめて教えてくれない?

8862: 個性的な名無しさん 2016年03月25日 15:26
>>8845

えーとな、奥さんとの間で子供の教育方針について揉めてる。

アスペルガーと診断されたお父さんなんだが。(アスペ父さん、奥さん、お子さん2人の4人家族。仕事にも就いてる)

まず、どうして奥さんと揉めるに至ったかや奥さん側の意見が見えなくて、アドバイスする側が情報引き出そうとあれやこれやと質問攻めしたりとスレを続けた結果。

恐らく奥さんがAC(アダルトチルドレン)であるという見解が立ち、そこから奥さん側に立って話を聞いたり意見したりする協力者探そうって感じになりつつ。

奥さんはこういう事言ってほしいんじゃないの?とかのツッコミをアスペ父さんにしてる感じ。

8863: 個性的な名無しさん 2016年03月25日 15:32
精神的に参っている奥様にどういう態度を取れば良いのかが相談の最初

→アスペってだけでは説明できない、何かおかしいぞって皆が感じたのかどんどんアスペ父さんに突っ込む流れができる
→態度だけでなくアスペ父さんのより深いところの問題や奥様自身の問題が発覚


9094: アスペ父さん 2016年03月31日 13:50
妻絡みで相談させてもらったアスペ父さんです。

状況が私の想定の中でもかなり悪い方向に進行中でして、今回は明確に「相談」したいのですが、また現れてもいいですか?


9119: アスペ父さん 2016年04月01日 10:42
長いですが、要約すると

問題点
初診後、妻が病院に行くことを拒否した

私の希望
妻に通院してほしい

です。

以下状況説明です。
妻が病院に行くのを嫌がりだしました。

この間初診を受けまして、次回から心理検査を経て治療方針を立てるという計画になり、その間は頓服の薬で感情を制御しながら様子を見ようということになりました。

私のほうでも妻には見せないで、これまでの問題点や対応などを書いた資料を提出して、同じ病院なので私の担当心理士と妻の担当心理士の間での情報交換と、医師への情報のフィードバックをお願いするなど、こちらでの指摘も参考にして動いているのですが、妻が「しんどいから行きたくない」と申しております。

拒否の理由は主に
「自分のことを医師や心理士に話すことが苦痛」であるそうです。

当人も自身の状態が「病院に行く必要性がある」ことは認識していますし、自分でも「(自分自身が)どこかおかしくないだろうか」という不安も抱いているようです。

それでも「自分のための」受診は苦痛で日常生活も送れなくなるほど嫌なのだそうです。
実際、来週の薬について相談するための受診日をキャンセルしたら元気に動き出しました。

9120: アスペ父さん 2016年04月01日 10:46
病院側の好意で子どもの発達検査の結果を聞くために来院した際に、家族受診という形で妻の診療時間を確保していただいていますが、これを妻にどう伝えたものかも頭が痛いです。

以前から「自分と向き合う」事をとても嫌がる人なので、一応想定の範囲内ではありますが、予測できてもこちらの望む結果に持ち込むため(今回は継続的な通院)の手段が思いつきいません。

医師も、カウンセラーも妻の治療がおそらくは必要であると判断しており、私も今後のため、子どものために治療をしてもらいたいと希望しています。

妻も自身が変わらなければならない自覚はあり、治療の必要性も感じてはいます。ただ、自分と向き合うことが苦痛でそこから逃れたい一心だそうです。

どう話を持っていけば、妻に通院をしてもらえるようになると思いますか?

ちなみに今回キャンセルした診察は、頂いた頓服が子どもの授乳中は使用できないため、処方を変えるかこれを気に断乳するか、方針の摺り合わせが目的で、それは妻も理解しています。

どうも、初診の面談の際に「断乳して薬を飲みます」的なことを妻が言ったらしく、病院としても直接状況を整理したいらしいです。

だまし討ちは出来ないが何とか奥さんを診察室まで連れてきてほしいと病院側から言われて困っております。

9121: アスペ父さん 2016年04月01日 11:55
この場合、私はやっぱり「あー今回も駄目だった」と諦めるべきなのかな。

無理に受診させようと動くのは「私の勝手」なのだろうか
>>8382のASD鬼女さんが言っていることは分かるが、嫌なもの嫌、で済ませてしまっていいのだろうか?

専門家が必要性を認めているのに。

昨日、私のカウンセリングでこのサイトの書き込みを見せたり、こっそり録音したモノを少し聞いてもらったが、それよりも妻が受診してくれたことを、大きな一歩と評していた。

私自身の変化はもちろん必要だが、妻のほうでも色々変わってくれないと、私が潰れてしまう危険性を考えているらしい。

今はキャンセルした以降のことは何も言っておらず、妻は病院から開放されたものと思っている様子ですが、皆さんが妻の立場ならどうおもうでしょうか?

9122: 個性的な名無しさん 2016年04月01日 12:11
アスペ父さん、奥さんは無理にでも連れ出すべきだと思う

今ここで諦めたら「諦めた事実」が奥さんを責めて尚更苦しくさせる。

「自分のせいで行くのが嫌」だと言うなら「家族のために行ってくれ」と伝えて欲しい。

もし、断乳して薬を飲むのに不安なら、それを医師に自分から伝えに行かせるように仕向けられないか?
薬を飲むかどうかは好きに決めて良いんだよ。
飲みたくないなら飲まないと奥さんの口で意思表示、勝手にこっそり飲むのを止めるのだけはしちゃいけない。

9124: アスペ父さん 2016年04月01日 12:26
>>9122

ご指摘のこと、ほとんど試しています。
医師から直接は試してないですが、たぶん無理です。
というか自分から病院に連絡しないし、携帯にも出ない状態でして(気付いてない)。

現状だと気付いてないフリも平気でしそうです。
だって、今までの病院とのやり取り、全部私経由でして妻の携帯にかけても出ないのでーが決まり文句のようになってますから。

家族のためには病院に行ってくれます。
ただ、あくまでも家族の受診に必要だからで「自分が家族のために受診する」は違うらしく、拒否されました。

薬も変更や中止を含めて医師と相談しようと言っていますが、その決断すらも「シンドイ」との事です。

私の分析ですが、医師というか家族以外に自分の意思を表示して主張する行為そのものが、妻の負担らしく、妻が動くという選択肢をチョイスできない状況です。

また、その場では了承しても当日とか、直前、最悪は現地で拒絶というパターンもありまして。前相談した講演会のパターンですね。
反論じみていて申し訳ないです。

9128: 個性的な名無しさん 2016年04月01日 13:01
>>9124
オレからすれば予想の範囲内。
というかそうなる可能性もあると思ってたからなぁ。

父さん諦めるって言ってるけど、早すぎる。
人に新しい考え方を教えるには、長い時間が要るもんなんだし、それこそ奥さんの思う壺だよ。

奥さんが今やってるのは、「根比べ」だ。

父さんが現状を変えることに諦めるのを待ってる。
奥さんが獲られる報酬は「自分と向き合わず、住み慣れた現状」だな。

その為には電話に気づかないフリなんてさっとやってのけるよ。
しかも、奥さんは他人よりも我慢して堪え忍ぶことには長けてるからそっとやちょっとじゃ根負けしないぞ。

小さい頃から堪え忍んで生きてきてるからな。

9130: アスペ父さん 2016年04月01日 13:15
>>9128
同志がいた。うれしい!

私もここまでは想定の範囲内だし、諦めてはいませんよ。
むしろこれまでよりも腹を括ってはいます。

私にとって今回のカードは「切り札」ですから。これ以上の手札は持ち合わせが無いので、何とか次に繋げるよう長期戦は覚悟しています。ぶれますけどね。

妻の立場を考えたときに、どう思うのか?
モラハラや医療ハラスメントに該当しないかなども不安ですし、いろんな立場の人の力を借りながら、慎重に動いていつもりです。
根競べなら、私も負けませんから。

9123: 個性的な名無しさん 2016年04月01日 12:19
このままだと単純に子供が親になった時に同じ事を繰り返す可能性が高い事
そうすると自分と同じ苦しみを子供と孫が味わう可能性がある


みたいな負の連鎖の可能性を説明して子供たちの為にみたいなのじゃダメ?

9126: アスペ父さん 2016年04月01日 12:44
>>9123
負の連鎖については説明していて、当人も事象としての理解はあるようです。

ただ、自分でもいけないと分かっていても同時に
「私が受けた教育を子どもにしないのはおかしい」
という気持ちがあり、また

「自分が受けたしつけの方法が過ちだというなら、それは私の人生を全否定することにも繋がる」

とも思っている様子です。

この辺は何回も意見をすり合わせているので、そんなにはずしてないと思います。

むしろ妻としては「低学歴(小卒・痴呆)の親の子の分際で」という気持ちすらあるといわれ困惑しています。

そちらも高卒か退学でしょうに。

9125: 個性的な名無しさん 2016年04月01日 12:29
奥さんの感情は本人しか分からんが、奥さん側から見たのなら
「自分のせいで現状を変えることにならずに安心した」
って思っているように見える。

こういう立場の人は病院やカウンセラーに行くのを拒否することが多いから、病院に行っただけでも大進歩だ。
病院に行ったこと自体を誉めてあげると、「行動を起こす→現状を変える」事をもう少し肯定的に思ってくれると思う。

「自分と向き合うのを嫌がる」
これこそ、奥さんがやらないといけないこと、するべきことなんだけど他者が頭ごなしにさせちゃ不可能になってしまうので、「しろ・してくれ」といった強制する言い方にならないように父さん気を付けてな。


9126: アスペ父さん 2016年04月01日 12:44
>>9125
今現在の話の進め具合が誉めて追撃をしない方向性です。
現状に安住したことへの安堵感は指摘の通り。

ただ、私との長い期間をかけた話し合いの成果(という表現が正しいかは疑問ですが)として
「現状に立ち止まることは将来の苦しみを増す」
ということは理解しており、当人も

「土台の痛んでいる建物のうわべだけをリフォームして取り繕っている。いずれ土台から崩壊してしまいそうで怖い」

とも言っています。
目先の苦しみがあると、そこから逃れるために後先考えないというように、私には見えてしまって。
言葉遣いはなるべく「したほうがいいと思うよ」とか「行ってくれるとうれしい」系統で伝えているつもりです。

その辺はなお気をつけます。

9131: 個性的な名無しさん 2016年04月01日 13:42
本人が大丈夫だと思ってるなら気長にやるしかないね

自分の生い立ちを中年期に入ってから否定するのは
自分の人格や行動が原因で余程ショックな事が起きない限り本当に難しいよ
(仮に起きてもそこまでショックだと心が壊れてしまう場合も多いし)

ここまで生きてきて大変な目にあっても出産や育児をがんばってきた自分すらも否定する事になりかねない

どんな親であれ親の事を否定するのは、
自分が存在してはいけない人間である事を肯定するかのような錯覚に陥ってしまうから難しい

長年放置してきた決して治らない傷口の大きなカサブタを剥がすような恐怖
そこを剥がすと出血死してしまうような怖さがある

それでも親とは関係ない世界で
自分の存在や価値を認めてもらえる場所や人間関係があれば、
自我を確立できてまだ何とかなるんだけど

それがなければ、後はなるべく本人にストレスフリーの生活を送らせて穏やかに過ごして貰い

落ち着いてからカウンセリングやセラピーとかになるのかな

9163: アスペ父さん 2016年04月02日 11:31
>>9131
本人にも、自分が今のままでは駄目だという自覚はあるようです。子どもを怒鳴った後などはよく後悔しています。

それでも。自分の生い立ちや親との関係を否定するのはそんなに難しいのですね。
実感が無いです。

私は親よりも外部の人たちから学ぶことで今の自分を形成していますから、自分の親に人を育てる能力が無いと言われても同意してしまいます。
それでも家族ですから死ぬまでの面倒はみていきますが。

妻が落ち着く状態まで待つ、落ち着く状態がどんなものなの、どうすればそれを提供できるでしょうか?

9135: 個性的な名無しさん 2016年04月01日 15:02
アスペ父さんへ

>そちらも高卒か退学でしょうに。

無意識と仮定して話すけど
しれっと相手を卑下する癖があるよ

私の方が妻に自分の学歴を否定されたのです、じゃなくて
実際には言っておりませんので、じゃなくて

何を言ったかは覚えていないけど、つい激情を向けてしまう
上記の例みたく、売り言葉に買い言葉の攻撃だと思うよ

傷付けられたのだから、同じだけ傷付けて何が悪い?

平等に反撃を繰り返すのは、和解を求める人の行動ではないよ

カウンセリングで自分と内面に向き合うのは
トラウマをえぐり出す作業でもある
その苦痛に耐えられず中断してしまう場合は多々ある

長期戦を覚悟していますと仰っていたよね

用意したレールから外れる度に失望するのはやめてあげてくれ

期待に応えられず失望を向けられ続けたのが、
奥さんが病んでしまった一因だと思う

9164: アスペ父さん 2016年04月02日 11:32
>>9135

妻が私の父を低学歴の言うのには前面同意ですよ。
私の年代で父親が国民学校卒、習った教科は芋の育て方なんて、私の周りでは一人もいませんでしたし。
その上私が幼少期には若年性の痴呆でしたから、まともでないのは確かです。

ただ、私が困惑したのは私の「(子どもに対して)怒り過ぎではないか?」との指摘に対して、
私の言葉を否定する材料に父を使い、「高校まで行った」父親から教育を受けた自分の方が正しいと(自分自身泣きながら子ども時代は辛かった。怖かったし自由も無かったといっているのに)いう事に対してです。

何故、自分が逃げ出した環境を、自分の行為を正当化するために使うのかが理解できませんで
「そっちも中退でしょうに、なんでそれを論拠にするんだろう」と思ったしだいです。

私は相手の親を卑下しているのでしょうか?
ここを変だと思うのは、私自身が変なのでしょうか?

あと、私はたぶん失望ではなくあきれているのです。
妻の今回の行動には。

私との約束だけでなく、医師と約束したことが守れない。

守れないなら守れないなりに医師に謝るなり説明するなり、治療を中止するにしても、そこは「しんどいからあなた全部やっといて」ではなく、自分で「辛すぎて出来ない」ことを伝えるべきだと、私は考えていますので。

それが出来ない人が子どもに「自分の主張をはっきりしなさい」とか「嫌なことでも人任せにしないで自分でやる」「隠し事はぜずちゃんと謝る」などと怒鳴りつけているさまを見るとモヤモヤしてしまいます。

どうすれば、こういう思いを抱かず今の妻に敬意と強い信頼をもてるのか、教えていただけると幸いです。

9135は、今の妻には医師の診察を受けさせるべきではないと思っておられますか?
どういう環境を整えていけばいいと思いますか?

9166: 個性的な名無しさん 2016年04月02日 12:20
※9164

学歴云々、家庭環境が云々、焦点が違います

自分の思想と正当性を主張したいあまりに、討論と言う名の反撃を良しとする姿勢が問題だと申し上げているつもりです

目の前にいる奥さんを「私の何が悪いのか」と責めたてている威圧的な態度を自覚してください
裏切られたと感じて何が悪いのか、それが失望です

奥さんは病院に自分の欠点を反省しに行くのではなく、精神状態を安定させる為の治療をしに行くべき
父さんに情報が筒抜けの支配下にある病院で、
正論にそぐわない愚痴や本音を言えるのか、甚だ疑問です

9136: 個性的な名無しさん 2016年04月01日 15:12
アスペルガーの人が想定外の事が起きる事がストレスなのは解る
先の事を予想をしてパニックにならないようにしてるのも解る

でも想定外の事なんて他人や子供と住んでいたら日常茶飯事だからなあ
その度にストレス感じるからって相手を変えようとするのはキツイなあ

奥さんも子も辛いだろうな
アスペ父さん個人が悪い訳ではないんだけど、アスペルガーが人と住むのは難しいんだなと思う

9163: アスペ父さん 2016年04月02日 11:31
>>9136
子どものためにも、私のためにも、何よりそうすることで自己嫌悪している妻自身のためにも、自分を変革してほしいと願うのは、そんなに一般的でないでしょうか?

私は独善的に見えるのですね。気をつけます。

9165: アスペ父さん 2016年04月02日 11:45
妻を大切に思い、ありのままを受け入れることは、子どもに我慢を強いることになる。

今でも上の子は母親の顔色を伺っているようで、妻と私の前では態度が明らかに違う。
怒られないようにしようとして、出来ることも出来なくなる感じ。

子どもの側に立てば妻は「私には無かったもの」といって怒る。
私はやらされた、だから子どもにもやらせる。
私はそれを良いこととは思えない。

どうすれば丸く収まるのかな。
これは愚痴だね。

どうやって妻に診察を受けさせたら良いのだろうか?

9168: 個性的な名無しさん 2016年04月02日 16:44
>>9165
父さんが思う「丸く収める」が自分以外にも丸い、というのはアスペの錯覚。
だって奥さん「困って無いから」病院なんていきたくないんだもん。

それがどんなに正しいと思えることであっても、「こうあるべき」は自分以外に適用するものじゃないんじゃないかな。

書き込み要約するとあなたの言い分は

「今までのお前は全部間違ってる、苦しいだろうから俺たちのために『正しく』生まれ変われ」

これが傲慢でなくてなんだろう。

あとね、母親がどうしようもないならとっとと子供たちと父親で幸せになれ。
「子供に我慢を強いている」のは嫁だけでなく自分もだということを自覚しろ。

片方が理不尽なことを言い出したらもう片方が壁になって止めるのがいっぱしの親ってもんじゃないのかな。

子供が母親のストレスの矛先になって蹂躙されるのをただ見ているのなら、あなたも嫁と同罪。
子供には「母親と関係なく」幸せになる権利がある、父親として忘れんな。

9167: 個性的な名無しさん 2016年04月02日 12:39
アスぺ父さんの奥さんってなんつーか人間として屑だよね。

自分にできなかったこと、諦めたことを自分の子供ができる可能性があるからそういう僻が生まれてるわけぢゃん?つまりはルサンチマンだよね。子供から見れば毒親ってことになるんじゃないの?

まあ子供を育ててはいけない人種だよね。
そこに「アダルトチルドレンだったあたし」は関係ないと思うのよ。

アダルトチルドレンだって真面な人なら
「私はこういう扱いを親から受けたから自分の子には愛情をたっぷり注いであげよう!」とかってなるんじゃないの?

俺の経験則になるんだけどもこうやって「俺も自分を殺してきたんだからお前もそうなれよ」と言ってる人で幸せな人を見たことないんだよね。
奥さんもそんな風に見えるんだよね。

9169: 個性的な名無しさん 2016年04月02日 17:55
思えば当初から、

「妻を変える方法が知りたい」と発言は一貫してるんだよね

「奥さんを変えたいなら父さんも変わるべき」と諭す流れの続いた結果、自殺の示唆

※9167みたく奥さん批判には同調の反応を返す

改善案の提示が続けば続く程、
何故自分が責められるのかと心を閉ざしてしまうだけの気がする

http://www.logsoku.com/r/2ch.sc/livejupiter/1457882756/

【管理人日誌】


スポンサーリンク
\他サイト様最新記事/
\新刊ランキング/