1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 16:45:45.757 ID:hINeUPAq0.net
子供に聞かれてうまく答えられなかったんだが
100cm(1メートル)の棒があるとする
100cmの棒と101cmの棒はたいして変わらない
101cmの棒と102cmの棒はたいして変わらない
102cmの棒と103cmの棒はたいして変わらない
これを繰り返すと棒が長くなっていく訳だが
例えばこれを150cmまで繰り返したとすれば
149cmの棒と150cmの棒はたいして変わらない
となる
でも開始時の100cmと150cmだったら明らかに長さは違うよな
「長さがたいして変わらない」を繰り返しているうちに
いつの間にか長さが全く変わってくるってこと
当たり前っちゃ当たり前のことなんだが
単純な脳みそのくせに複雑に考えてしまってワケワカラン(´・ω・`)
子供にもいろいろ説明したが、説明の仕方が悪いのか納得してくれない
これってなんかの現象だったりする?
100cm(1メートル)の棒があるとする
100cmの棒と101cmの棒はたいして変わらない
101cmの棒と102cmの棒はたいして変わらない
102cmの棒と103cmの棒はたいして変わらない
これを繰り返すと棒が長くなっていく訳だが
例えばこれを150cmまで繰り返したとすれば
149cmの棒と150cmの棒はたいして変わらない
となる
でも開始時の100cmと150cmだったら明らかに長さは違うよな
「長さがたいして変わらない」を繰り返しているうちに
いつの間にか長さが全く変わってくるってこと
当たり前っちゃ当たり前のことなんだが
単純な脳みそのくせに複雑に考えてしまってワケワカラン(´・ω・`)
子供にもいろいろ説明したが、説明の仕方が悪いのか納得してくれない
これってなんかの現象だったりする?
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4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 16:46:29.755 ID:fNSCKyobp.net
塵も積もれば山となる
5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 16:46:43.432 ID:C5yM76IBa.net
単純に心理学の錯視です
50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 17:43:25.224 ID:hINeUPAq0.net
数学的ルールじゃなく、>>5のいうように心理的な部分が関係してるなら
そういった現象に名前があるか知りたかったんだ
「世の中のルールだから納得しろ」とは言えなくてな(´・ω・`)
そういった現象に名前があるか知りたかったんだ
「世の中のルールだから納得しろ」とは言えなくてな(´・ω・`)
9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 16:48:24.894 ID:hdV38sSz0.net
植物の成長とかでいいやん
26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 16:55:24.954 ID:hINeUPAq0.net
>>9
何かの成長に結びつけて例えるのは子供には分かりやすいかもな
何かの成長に結びつけて例えるのは子供には分かりやすいかもな
11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 16:48:30.353 ID:4g7B9qFk0.net
似たような事は俺も昔考えてた
例えば1という数値は低い2も3も同じく
でも100は多い
どこまでが少なくてどこからが多いのかっていう線引きはどうやってしてるのか分からない
ってこれは>>1の言ってるのとは少し違うか
例えば1という数値は低い2も3も同じく
でも100は多い
どこまでが少なくてどこからが多いのかっていう線引きはどうやってしてるのか分からない
ってこれは>>1の言ってるのとは少し違うか
14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 16:49:24.424 ID:/fqFJW9a0.net
工業系の俺にとっては1mmの差はでかい
36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 17:00:25.697 ID:UqAhyOh20.net
>>14
1㍉ずれたら欠陥品だもんな
1㍉ずれたら欠陥品だもんな
15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 16:50:11.146 ID:OtKLglgnp.net
そんなに変わってないはずなのに久しぶりに会った人には「すげー太ったね」って必ず言われる法則か?
16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 16:50:20.019 ID:YRL2/WXd0.net
同じこと考えたことあるわ
17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 16:50:40.199 ID:ZVasOfh1d.net
カップ焼きそば現象
18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 16:50:46.103 ID:MWNIuGOmK.net
直ちに影響は無い現象
19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 16:51:20.861 ID:6B84fvgR0.net
1歳の子供と10歳の子供なら見分けはつく
10001歳の子供と10010歳の子供は見分けがつかない
10001歳の子供と10010歳の子供は見分けがつかない
21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 16:53:32.771 ID:tbAwjUIF0.net
ハゲ頭のパラドックス
22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 16:53:37.272 ID:gqD7p65Vd.net
アキレスと亀みたいな微分してるようなもんかね
23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 16:53:38.969 ID:w38sPB4lK.net
>>1の例えがバカすぎて不思議とは思えないわけだが
100と101
149と150
ふたつの(相対化したときの)差という意味で
100と150
て
あきらかに差の小さいものと差の大きいものを比べてるだけであって
差が小さいふたつを比べたら差が小さいのは当たり前、てだけの話だろ
100と101
149と150
ふたつの(相対化したときの)差という意味で
100と150
て
あきらかに差の小さいものと差の大きいものを比べてるだけであって
差が小さいふたつを比べたら差が小さいのは当たり前、てだけの話だろ
33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 16:58:30.816 ID:hINeUPAq0.net
>>23
確かにその通りなんだよね
俺ら大人は、そういうルールに則って当然の事象だと納得出来るんだが
子供は「変わらないを繰り返しているのに、いつの間に差が開いたんだ、なぜだ」
と納得してくれないんだよな
その説明で一度子供に掛け合ってみるよ
確かにその通りなんだよね
俺ら大人は、そういうルールに則って当然の事象だと納得出来るんだが
子供は「変わらないを繰り返しているのに、いつの間に差が開いたんだ、なぜだ」
と納得してくれないんだよな
その説明で一度子供に掛け合ってみるよ
38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 17:01:47.206 ID:w38sPB4lK.net
>>33
まず、俺が子供のときはそんなバカな頭してなかったから理解不能でしかないが
例えば植物は1日にほとんど成長しないわけだが
ほんのわずかには成長してる、てことは知ってたわけで
テレビで倍速再生でその様子を見たりしたこともあるから
「変化しない」なんて思ったことがないわけで
そう思ってるのがまず間違いでしかない
まず、俺が子供のときはそんなバカな頭してなかったから理解不能でしかないが
例えば植物は1日にほとんど成長しないわけだが
ほんのわずかには成長してる、てことは知ってたわけで
テレビで倍速再生でその様子を見たりしたこともあるから
「変化しない」なんて思ったことがないわけで
そう思ってるのがまず間違いでしかない
48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 17:14:42.333 ID:hINeUPAq0.net
>>38
物理とか数値的にいったら間違いなく1cmずつ増えてるのは分かってるみたいなんだ
ただ、俺の子供が言いたいのは数字じゃなく「概念」としての意味っぽい
数字的には確かに変化はあるし、突っ込むべきところじゃないんだが
遠目でパっと見た時に100cmと101cmの棒の長さの違いは分からないよね?
100cmと102cmも見ただけじゃ分からないと思う、並べたらすぐに分かるけど
そのまま遠目から1cmずつ長さを増やす様を見せられたら、最中は長さが変わっているようには感じないけど
150cmになった場合、開始時に比べたら長くなっているとは感じると思う
概念なんて人それぞれだから、人によって感じ方は違うと思うんだが
物理とか数値的にいったら間違いなく1cmずつ増えてるのは分かってるみたいなんだ
ただ、俺の子供が言いたいのは数字じゃなく「概念」としての意味っぽい
数字的には確かに変化はあるし、突っ込むべきところじゃないんだが
遠目でパっと見た時に100cmと101cmの棒の長さの違いは分からないよね?
100cmと102cmも見ただけじゃ分からないと思う、並べたらすぐに分かるけど
そのまま遠目から1cmずつ長さを増やす様を見せられたら、最中は長さが変わっているようには感じないけど
150cmになった場合、開始時に比べたら長くなっているとは感じると思う
概念なんて人それぞれだから、人によって感じ方は違うと思うんだが
25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 16:54:01.887 ID:L31fDFKU0.net
一粒のご飯食べてもだれもお腹いっぱいにならない
だけど茶碗いっぱいのご飯だったらお腹いっぱいになる
これは一粒のご飯は限りなくゼロに近いが決してゼロではないから
こんな感じ?
だけど茶碗いっぱいのご飯だったらお腹いっぱいになる
これは一粒のご飯は限りなくゼロに近いが決してゼロではないから
こんな感じ?
39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 17:04:04.199 ID:hINeUPAq0.net
>>25
>これは一粒のご飯は限りなくゼロに近いが決してゼロではないから
なるほど、これはいいかもしれん
1cmずつ増えてる時点で変わってるもんな
>これは一粒のご飯は限りなくゼロに近いが決してゼロではないから
なるほど、これはいいかもしれん
1cmずつ増えてる時点で変わってるもんな
28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 16:55:58.263 ID:oqN254Igd.net
たぶんだけど、1㎝は「対して変わらない」にはならないはず、1㎜メモリの定規なら1㎜の10分の1は目測で値がわかるけどもそれ以上細かいものは計れないので、その定規にたいして0.01㎜は対して変わらない
48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 17:14:42.333 ID:hINeUPAq0.net
>>28
物理とか数値的にいったら間違いなく1cmずつ増えてるのは分かってるみたいなんだ
ただ、俺の子供が言いたいのは数字じゃなく「概念」としての意味っぽい
数字的には確かに変化はあるし、突っ込むべきところじゃないんだが
遠目でパっと見た時に100cmと101cmの棒の長さの違いは分からないよね?
100cmと102cmも見ただけじゃ分からないと思う、並べたらすぐに分かるけど
そのまま遠目から1cmずつ長さを増やす様を見せられたら、最中は長さが変わっているようには感じないけど
150cmになった場合、開始時に比べたら長くなっているとは感じると思う
概念なんて人それぞれだから、人によって感じ方は違うと思うんだが
物理とか数値的にいったら間違いなく1cmずつ増えてるのは分かってるみたいなんだ
ただ、俺の子供が言いたいのは数字じゃなく「概念」としての意味っぽい
数字的には確かに変化はあるし、突っ込むべきところじゃないんだが
遠目でパっと見た時に100cmと101cmの棒の長さの違いは分からないよね?
100cmと102cmも見ただけじゃ分からないと思う、並べたらすぐに分かるけど
そのまま遠目から1cmずつ長さを増やす様を見せられたら、最中は長さが変わっているようには感じないけど
150cmになった場合、開始時に比べたら長くなっているとは感じると思う
概念なんて人それぞれだから、人によって感じ方は違うと思うんだが
29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 16:56:05.407 ID:1pMrN91BK.net
山田優は美人だけど
山田優似の女の子紹介するよって言われても地雷臭しかしない
山田優似の女の子紹介するよって言われても地雷臭しかしない
32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 16:58:09.266 ID:OM2D84Qi0.net
髪の毛一本抜いても大して禿げない
二本抜いても大して禿げない
でもこれを繰り返していきふと振り返ると
そこには何もなかった…
二本抜いても大して禿げない
でもこれを繰り返していきふと振り返ると
そこには何もなかった…
43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 17:07:33.111 ID:WbbAsbDgK.net
肝心の子供の質問が書いてないし
たいしてかわらないっていう区切り方
がもうおかしーし(アバウトすぎて単位になってない)
1ミリでも長ければそれはもう1メートルより全然長いし別物
長さってくくりでとらえてるのに区切りを設定しなきゃそらいくらでも曖昧な捉え方できるわ
地球視点で見たり
質問になってない
たいしてかわらないっていう区切り方
がもうおかしーし(アバウトすぎて単位になってない)
1ミリでも長ければそれはもう1メートルより全然長いし別物
長さってくくりでとらえてるのに区切りを設定しなきゃそらいくらでも曖昧な捉え方できるわ
地球視点で見たり
質問になってない
50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 17:43:25.224 ID:hINeUPAq0.net
>>43
「たいして変わらない」というは概念であって数字じゃないらしいんだ
「たいして変わらない」というは概念であって数字じゃないらしいんだ
49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 17:29:01.808 ID:gDbXYhVo0.net
積分の考え方もこんな感じじゃね
違うか
違うか
52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 17:47:59.100 ID:V5WRDV7nK.net
100の棒と他の棒は違うものだよな?
いつの間にか差が開いた。って感覚がわからんな
いつの間にか差が開いた。って感覚がわからんな
55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 18:09:04.994 ID:hINeUPAq0.net
>>52
いや、1cmずつ増えていくから同じ棒だ
いや、1cmずつ増えていくから同じ棒だ
53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/05/27(水) 17:50:17.025 ID:oqN254Igd.net
階段で例えるとわかるんじゃない?
1段1段の高さはさほど変わらないけども、50段の高さから1段目を見たらそれは全く違うよね
1段1段の高さはさほど変わらないけども、50段の高さから1段目を見たらそれは全く違うよね
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暫く上記ルールで運用します(適宜改訂の可能性あり)
悪質な場合は予告なしで規制の対象とさせて頂きます
ルールを守ってお使いくださいませ
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コメント一覧 (42)
150cmと比べる意味も分からない
1センチ伸びているというのは物理的な事実であり、それは絶対的なことだ。
だが、1センチ伸びたことに対する解釈は人それぞれだ。スレの工業系の人のように1センチ伸びたことは重大ごとであるし、目がものすごく良い人はその1センチが大きな差かもしれない。だからこの人たちの場合、1センチ伸びたは「かなり伸びた」になるかもしれない。
だが、大多数の人は1センチの違いなどどうでも良いし目視もできない。だから「たいして変わらない」になる。
だが、「たいして変わらない」は物心つけば、微量ではあるけれど変わっていることを経験から知り、それが積み重なれば目視でも概念でも全く違うものになることを感覚的に分かる。
けれど子供はその経験がないから、「たいして変わらない」は本当に変わらないことのように解釈してしまうので、概念上の対して変わらないの積み重ねはいくつ積んでも対して変わらない。だが、目視できるたいして変わらないの積み重ねが全く違う。だから、混乱してしまう。実物と観念が食い違ってるから。
つまり、最初からたいして変わらないなんて余計なことをいうからややこしくなったんだよ。
でも、子供が言ってるのはもっと哲学的な問いのような気もする。
それともこいつが頭弱だからなのだろうか
どこも心理学ではないと思う
例えば101cm→102cmの時、100cmの長さは作業記憶内にまだある。
でも、103、104、105…と伸ばしていくたびに最初の方の長さは
作業記憶からあふれて保持できなくなる。
150cmまで伸びた時には149、148…程度くらいしか作業記憶内になく、
100cmの長さの感覚を作業記憶外から持ってきた時にやっと差を認識できる。
172cmの男見ても何とも思わないけど
172cmの女性だったら、デカいなと思う
その日との受け取り方で、どうとでもなる
賛成。
そういえば子供は納得してくれそうだ。
大人はすんなり理解してるけど、よく考えたら「大して変わらない」ってよくわからない言葉だ。
「変わる」が動詞で、「大して」が副詞として、「変わる」にかかるわけで、これなら大して変わる=とても変わると理解できる。
だけど「大して変わらない」だと、大して変わる訳ではないとなるわけで、その大してがどうしてもあやふやになってしまう。どのくらいが大してなのか、そもそも変わってないのではないか。
こう考えると子供の困惑も理解できる気がする。
部分性と全体性の認識における作用の問題。
「公理的集合論」によく出てくる考え方やな
長文まで書いて恥かいちゃったなあ。
読み返すと、異様に子供の頭が良いし、そもそもスレ主は子供との実際の会話を一回も書いてないんだから疑うべきだった。
ところで、これの元ネタは「ゲシュタルト心理学」と、「公理的集合論」どっちなんだろう。それとも、この両者に共通する、理論があるのだろうか。
そうだとしても大丈夫だよ
ヴォイニッチ手稿 だって、別サイトでは「落書きって結論になってるらしいよ」「ふーん」て話してる時期に、このサイトでは他人の解釈が気に入らなくて発狂してるのいたから
ここは脳みそを解放する場になってるから、自由に垂れ流して大丈夫だと思う
変化の差は1cmずつでも、繰り返した回数は増えてるから、始まりと終わりの差は大きいんだよ。
じゃ駄目かしら。
「たいして変わらない」という小さな差異を、継続は力なり、万里の道も一歩からというように作業時間として積み重ねていくと大きな差異になるじゃん。
100と101と150を並べて比較するより、100cmと101cm、101cmと102cm…、149cmと150cmと少しずつ伸ばして早送りし、徐々に全体像が映るようにカメラを引いていくような映像がわかりやすいかな。
早送りする事で、見えないために捉えきれなかった経過した時間の量が掴めて、「積み重ね」っていう概念を感じた。
車のCMでも横に走ってるとはカメラは車とほぼ並走してるからそんなに進んでないように見えるけど、カメラが引くと長い道を走ってたって気づくのと似てる。
伸ばした差異は1cm 気づいたら50cmも大きな差ができた不思議は
延ばす作業全50回という大きな数字をかけてるからということで、いかがか?
>>別サイトでは「落書きって結論になってるらしいよ」「ふーん」て話してる時期に
そんな結論にはなってないでしょ
カオスちゃんねるのこと言ってるなら勘違いしてるよそれ
けれど他の人はどう思ってるか知るのは面白いなあ。
とりあえず、子供がどう思っているか抜き出して見る。編集が多祥なりとも恣意的なのはご容赦願いたい。
1:棒を「大して変わらない」1センチごとに伸長させる。そうした「大して変わらない」を繰り返すと、最初の100センチに対し、150センチのように明らかに長さが変化することがわからない。
2:「変わらないを繰り返したのに、いつの間に差がひらいたんだ、なぜだ。」
3:物理や数値的には1センチずつ増えているのは分かっている。分からないのは数字ではなく「概念」としての意味。
4:「大して変わらない」のは概念であって数字ではない。
とりあえず、数字の大小に対して使っているわけではなさそう。
視覚情報に関して使っているようには思える。100センチから一センチごとに増やして150になれば長くなるのは感じると思うといってるので。だけど、それは概念ではなく感覚とか知覚なんじゃないか。
頭がいたくなってきた。
19には前にも絡まれた気がするw
>カオスちゃんねるのこと言ってるなら勘違いしてるよそれ
カオスちゃんねるは知りません
ということで勘違いしてるのはそちらです
以後レスはつけません、できれば今後他のコメントにも絡まないで欲しいです
朝9時から一時間経つと、10時。11時まであと一時間。もう昼だ。ご飯を食べたらすぐ3時。もう夕方。5時になればもう日暮れは近い。夜になってしまえば1日は終わり。
こうして1日はどんぶり勘定で無駄に浪費される。
何がそんなに分からないのか分からん
価値観というのは大体は自分の思い込みだよ、と教えてあげればいいんでは
周りにいる人間が、必死で自分を悪い人間に仕立て上げようと
必死になっているように見える
差違1cmは大した違いに見えないが、
差違50cmは大きな違いに見える。
って当たり前のことじゃん。
「長さがたいして変わらない」って、
必ず−1cmとしか比較してないんだから、
大した違いに見えないのは当たり前。
小さな差違一桁と、その差違の集積を比較していることが間違い。
昔、アハ体験とかいう問題で、画像がちょっとずつ変化して行って、
どこが変わったのか当てるやつあったじゃん。
これ解答でどこが変わったか見せられると一目瞭然なのに、
出題中ゆっくり画像が変化して行く中では、どこが変わって行ってるのか
さっぱり分からない。
つまり子供の疑問への答えとしては、
ちょっとずつの違いはパッと見よく分からない。全く変化に気づかないこともある。
けど、少しの違いも積み重なれば、いつのまにか凄く大きな変化になっているということ。
これでどう?
常に比べるべきなのは100センチの基準とだろ、、、、、、
100cmから1cmずつ縮めていけば、たぶん10cmを下回ったあたりで
「いや明らかに長さちげーよ」 と気付くはずだ。変化の比率の問題なのだ。
∀ε>0,∃ m∈N,∀n>m,|a_n-α|<ε
が成り立つことをいう。
それが一番分かりやすい!!!
スレ主さんの言う「概念」が「感覚的に分からない」ということであれば※31さんのアハ体験の例が一番分かりやすそう。
もしくは子どもさんがいくつか分からないが、何がどう分からないかを一緒に考えてあげるのが一番よさそうだけど。
150cmになった途端にいきなり比較対象が100cmになったんだから差が開いたように感じるんだよ
そもそもの前提条件で149cmと150cmがたいして変わらないなら変わって無いんだよ
太陽光がさして影ができると、厳密にはそれが動いているはずだが、リアルタイムで観測していても、誰も変化しているとは指摘できないし気づかない。しばらくして変化が見えた時に気づけるし、指摘もできる。
日々の加齢によるシワは普段接している人は分からないが、久しぶりに会う人はそれが分かる。