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20111030192346

1: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 03:38:00.062 ID:MVvcXC+j0.net
ってことでいいの?

お前らのレス読むとアスペを誤用してる奴ばかりだし
そもそもアスペの思考を定型の思考に当てはめてるやつとか
アスペに対して屁理屈だとかなんとか言ってるやつとかいるけど

結局相互理解って無理なん?

4: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 03:40:09.302 ID:quCZ/avVd.net
完全な相互理解は健常でも無理
アスペはその幅が極端に狭いだけ
訓練していけば普通にコミュニケーションは取れるようになる

6: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 03:43:59.658 ID:MVvcXC+j0.net
>>4
完全な相互理解とかでなく
知識としてでも理解してない人が多い印象
アスペ側からすれば自己正当化でもなんでもなく論理的に説明しているのに
定型発達からすれば言い訳とか屁理屈だとか非難されるパターン多すぎ

これじゃ相互理解とか無理だろ



7: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 03:46:56.223 ID:quCZ/avVd.net
>>6
相手がアスペだとわかって会話してれば屁理屈とは思わんが、当たり前にわかってる暗黙のルールを破って返答されたら屁理屈だと思うのも当然

8: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 03:50:29.725 ID:MVvcXC+j0.net
>>7
まぁ暗黙の了解は大半が論理的な理由があるし定義付けもできるからいいんだけど
問題は定型がアスペからの理屈による反論を屁理屈と呼ぶ時だな

アスペ側からすれば

「屁理屈だって理屈じゃん。理屈に対して屁理屈なんて蔑称つけたところで理屈には変わらないんだから、一定の正当性はあるだろ」

って感じなんだろうけど

11: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 03:55:08.517 ID:quCZ/avVd.net
>>8
それはアスペ側の屁理屈の定義付けがおかしい

屁理屈は理屈のように装ってるけど理屈になっていないこと

「理屈は通ってるのにお前が言い返せないことを言うと屁理屈扱いかよ」とは考えるかもしれんが

12: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 03:59:43.972 ID:MVvcXC+j0.net
>>11
それは詭弁じゃないか?

すまんそれが言いたかった
伝わりにくくてすまん

理屈としては成り立ってるのに「理屈っぽい」とか「屁理屈こね

て」とか言われる機会が多い

んだよなぁ
一貫性のある主張なんだからそれに一定の正当性はあってしかるべきなのに
感情論で押し付けて話を聞こうともしない定型のことが俺は解らないし
向こうも理屈ばかりで反論して議論に発展させようとするアスペのことを理解できないんじゃないかと思ってさ
そうなると相互理解なんて夢のまた夢かな、と

16: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:07:50.372 ID:quCZ/avVd.net
>>12
女は解決より共感を求めてるとか言うじゃん
女との会話だけじゃなくて

普通の人が会話でしたいことは議論じゃなくて意思の疎通なんだよ
答えを知りたいんじゃなくてお互いのことを知りたいというか


それを理屈で返してしまうと「この人は自分を警戒してる」とか「攻撃されてる」と感じてしまう

18: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:12:19.431 ID:MVvcXC+j0.net
>>16
意思疎通したいのはわかるんだが
だからこそ言葉選びには気をつけるだろ?
そこで言葉選びがおかしければ最終的に文章が示す内容が変わってしまうこともある
そう考えたらその部分を指摘して正当性を求めるのは悪いことなのかなって

理屈っぽいと言われるが理屈の何がダメなのか、と問われたら意思疎通が、とよく言われるのは確かなんだ
だがそこが俺にはどうしても腑に落ちない
妥協すべきなのかな
17: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:10:46.713 ID:WuRxzxeQ0.net
アスペが一方的に理解を求めるのは相互理解とは言わん

19: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:14:31.844 ID:MVvcXC+j0.net
>>17 
アスペルガー側だって定型発達者を理解しようと色々分析してるもんだよなんだかんだ 
結局それは定型側の文句であって多分アスペ側からすれば別のものが見えてくると思うよ 
その言葉も相互理解が進んでいないゆえなんじゃないかなー、と思うなぁ 
定型にしろアスペにしろ、相手の視点から物事を捉えるってのを頭の隅に置いてるやつは少ないと思う

22: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:21:11.059 ID:WuRxzxeQ0.net
>>19 
「理屈として正当性があるのに理解されない」ことに不満が生じるとしたら 
それは定型への分析が十分でないからだ

26: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:26:48.490 ID:MVvcXC+j0.net
>>22 
まぁ十分でないことは認めるよ 
そりゃ完全に分析できればコミュニケーションの面で困らないだろうから 

だが、

あくまで理解しようという姿勢はあるということは理解してほしいと思う
 

別に理解しようとしててもできてない時点で結果的には「だからなんだ」って話なんだけどさ 

21: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:19:41.220 ID:Gh+h8yZvd.net
定型同士ですら、理解てきんのに 
アスペ相手を理解する余裕なんてないわ。 
なので、アスペ相手にも同じ対応して、まともにコミュニケーションとれなきゃ、はじく。 
それだけ。 
アスペだからと、特別な対応する必要なし

23: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:22:05.741 ID:quCZ/avVd.net
発達障害の人と関わることの多い仕事をしてる母曰く俺も発達障害でアスペらしいけど、うまく育ててもらったのかちょっと変わってるとかちょっと鈍いとかって言われるくらいで問題なくコミュニケーションとれるからやっぱり訓練次第で理解できるよ

26: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:26:48.490 ID:MVvcXC+j0.net
>>23 
理解というか 
軽度重度はあるらしいから一概には言えないと思うぞ 
まぁパターンを覚えるとか色々と多少なりとも改善策はあるらしいが
30: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:31:44.062 ID:quCZ/avVd.net
>>26 
そうそう、

パターンを覚えていけばなんとかなることが多い
 

あとはじめてのパターンの探りかたを覚えておいて対応するとか

32: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:34:11.063 ID:MVvcXC+j0.net
>>30 
幼いうちからやってればその分多感な時期に多くのパターン詰め込めるって面でやっぱり療育って大事だと思うわ 

38: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:41:12.599 ID:Gh+h8yZvd.net
アスペって言葉も難しいよね。 
必ずこーいう奴と言い切れないし 
成長も全体だったり、特定の箇所だったり、、、 

だから、それっぽいのをアスペって総称しちゃうんだろうし、そうせざるを得ないんだろうがwww


20: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:19:02.617 ID:quCZ/avVd.net
>>18
アスペが理屈っぽいのはもうしょうがないけど

あら探しみたいなことは直していった方がいい

だろうな

相手が言った文章でおかしいところがあっても「たぶんこう言いたかったんだろうけど」とか思ったことは指摘しないほうがいい

24: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:23:48.187 ID:MVvcXC+j0.net
>>20
そっか……
俺の言葉はみんなには揚げ足取りとか粗探しに映ってんのか
じゃあやめた方がいいわな

なんだろう、じゃあ相手が怒ってる時に「けどそこは~~でしょ」っていうのもダメなのか?
屁理屈こねるなとか言われるんだけど

俺の頭の中ではきちんと論理的に筋が通った整合性のある主張な

んだけど、それを言い終わる前に「屁理屈だ」と聞く耳持たない

人が一定数いるんだよね

それじゃお互いの正当性を主張し合うのに意味がないじゃんって思ってしまうなぁ

33: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:34:37.963 ID:quCZ/avVd.net
>>24

それは相手が怒ってることに関しての指摘なら議論に発展させられることもあるけど、

「こっちの言い間違いを指摘して自分のミスを言い逃れるつもりだろ」

と思われて「屁理屈言うな」って言われる

41: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:49:58.779 ID:MVvcXC+j0.net
>>33
言葉尻を取ったようなものでなくさ
言葉尻を取ったとか揚げ足取りとかならどこがどうおかしいのか指摘もできるし「言い間違えた」として議論に戻れるけど
真っ向から「ここはおかしい」ってのに対して何も言わず「屁理屈だ」って言われるんだよ
論点すり替えてるようにしか見えんのだが

25: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:23:46.867 ID:Gh+h8yZvd.net
アスペの理屈ってさ

道理が一つしかないという前提が多いよな。

28: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:27:39.623 ID:MVvcXC+j0.net
>>25
そうか?
それを言い出せば

定型発達者の多くが自分の視点からしか物事を捉えられてないと思うぞ

そんなのアスペルガー症候群とか定型発達者とかで区切りがあるもんでもないと思うよ

27: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:26:58.955 ID:Gh+h8yZvd.net
>>24
セーフティネットでの齟齬を発生させると、アスペは社会に準じていない精神構造として今よりさらに、きっついこになるぞ。

屁理屈になるのは、その場での道理からズレる理屈だからでしょ、

違う場では、納得される理屈になる

とか、そんなもんよ。

29: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:29:01.715 ID:MVvcXC+j0.net
>>27
うーん、その場での道理として理に適ってると思うんだけどなぁ

屁理屈だ!!と一喝する人ほど、そのどこがおかしいのかについて指摘しない

指摘しなけりゃこちらとしても釈然としない
何故指摘しないのかはこちら側としては解らんし
どこがおかしいのかも解らないわけだから次に繋がるわけもない

31: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:32:04.785 ID:Gh+h8yZvd.net
>>29
理屈だけで考えるからじゃない?

単純な事象からだと、その理屈は正しいが、その瞬間の道理からは外れてる。

ってのは、よくある話だからなぁ

32: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:34:11.063 ID:MVvcXC+j0.net
>>31
すまん
例えを教えてくれ

35: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:38:07.913 ID:Gh+h8yZvd.net
>>32
さぱっと例はだせん。
理屈の是非が状況によって変わるってのを理屈として理解してるわけじゃないからな。
多分、アスペって言われてる人は、そこを理解しようとしちゃうから、ズレてると見られるんだろうね。
カチッと型にはまらないと、気が済まないタイプのだと。

41: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:49:58.779 ID:MVvcXC+j0.net
>>35
フィーリングによるものとか、そういう曖昧なもんをアスペルガー症候群は理解しづらいんだろうな、と周りのアスペや自分を客観視して思うわ
多分白黒つけなきゃ理解できないんだろうね

逆に言えば感情論を持ち出さない分アスペ同士は対話しやすいも思う

あくまでこれは俺個人の経験則だけどね

40: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:44:35.698 ID:nDNrSpxy0.net
やる夫とやらない夫の自閉症スペクトラムのやつでやらない夫が健常者ってのはおかしいと思った
【やる夫で学ぶ発達障害】:『皮肉が伝わらない自閉スペクトラムとの噛み合わない会話』 





36: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:38:09.514 ID:aa6pw+/20.net
主観的なワガママは発言者当人にとっての納得感から「正答な理屈を言っているつもり」になっていることがしばしばある

けど
そういう奴は他人の言うことに耳を貸さずに「俺が正しいのに!俺の意見が通らない!」って自分の殻に閉じこもって対話にならなくなる

47: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 05:00:05.755 ID:quCZ/avVd.net
>>41
うーん詳しい例がないと何とも言えんけど、指摘がずれてたか相手が負けず嫌いなアホかどっちかだよな

例えば「男はヤることしか考えてない」ってのに対して「人それぞれ」とか「"ヤる"とは何をすることを指すのか」とか言ったら屁理屈扱いされるのはわかる?

48: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 05:04:51.186 ID:MVvcXC+j0.net
>>47
いや「人それぞれ」ってのは正しいと思うけどなぁ
「男は」「しか」って言ってる時点で全体へ向けた言葉なわけで
「男は」って言ってる時点で男全員に向けた言葉だし
「ヤることしか」の「しか」が言葉の綾だとしても、ね
そこは「ヤることを主に考えている、重要視している」って補完してもいいと思うけど
「男は~~」のところは補完しようがないと思う
対象を設定している大事な部分だし

44: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 04:58:18.468 ID:Gh+h8yZvd.net
>>41
そのフィーリングみたいなもんだろうね。
文章からも、そーいうのを求めるレス多く感じるしな。

基本、

他人はアスペが求めるようにカッチリとはまらんから、表面をなんとなく同じ形にして、そこそこ接触できる状態にしてる

のよ。

そこが大きなって違いな気がするなぁ

48: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 05:04:51.186 ID:MVvcXC+j0.net
>>44
妥協点を見定めるって感じかな?
白黒つけたいがあまり妥協すべき部分で妥協してないんだろうなぁ

50: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 05:05:45.394 ID:WuRxzxeQ0.net
理屈で負けそうになると「屁理屈だ!」と一括して劣勢を挽回しようとする
これは定型同士の言い争いでも普通に起こることで
相手がアスペかどうかとは関係ない

それでもなお自分の主張を理解してほしいなら説得の仕方を工夫する必要がある
そこを「相手はアスペに対する理解が足りないんだ」と解釈するのはそもそも筋が違う

56: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 05:15:25.485 ID:MVvcXC+j0.net
>>50
そんなもんなのか
じゃあアスペルガーとかは関係ないんだな
気にしないことにしようと思ったがこういう相手にはどうすればいいの?

59: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 05:28:34.056 ID:WuRxzxeQ0.net
>>56

まあ難しいよそれは
まず問題の根源がその都度違うだろうからね

自分の正当な理屈が効力を持たないことに腹が立つのか
自分の考えを理解してもらえない孤独感が問題なのか
理屈で物事を決定すべき職場等における問題なのか

まあなんにせよ他の人も指摘するように

「こういう言い方は相手の硬直的態度を招きやすい」というパターンを把握するのは有効かな


51: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 05:08:17.099 ID:Gh+h8yZvd.net
>>48
妥協やスルーなど、色々しながら
着地点を探るって感じだねー

わざわざ白黒つける必要がある箇所なのか?
を、口にする前に一考するといいんでない?
会話はマルチタスクでの処理だから、なかなか難しいだろうけど。


56: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 05:15:25.485 ID:MVvcXC+j0.net
>>51
そうだね、確かにあなたの言う通りなんだよ
突発的に、というか一考せず言ってしまうのもそうなんだけど

その言葉が相手の心証を害するってことがそもそも理解できてない

んだよね

まぁ、パターンで覚えていくしかないんかね
そこから出来ることなら共通点を見つけていく、みたいにするしかないのかも

そうなんだよ、マルチタスクだから本当に難しい
俺の場合はADHDも入ってるからマルチタスクとか難しくて
日常会話以外では聞く→考える→話す、でいちいち頭を切り替えてるから
文に著すと考えがまとまるのに喋る時は少し難しい話になると途端に弱くなる
こういうのが今のところの問題点の一つかなぁ

58: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 05:25:39.546 ID:Gh+h8yZvd.net
>>56
パターンは両刃だけど、相手の心情を汲み取るのが難しければ、それなりに有効かもねー。

マルチタスクでも、頭の中だけでってわけじゃないから、

紙に重要そうな箇所をおこしながら、会話してみれば?

メモの仕方は、DFDっていうダイアログを変形させて使うってのも、手かもねー


DFD
参考:データフロー図


あと、相手に多少不快感を与えるけど、

言葉を出す前に接頭語のように何かつけるとかね。


言おうとする→うん→考える→うん→発声

明後日の返答よか、マシって程度にウザイが、口をついて出るのを抑えるには、有効だよ。

60: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 05:33:46.932 ID:MVvcXC+j0.net
>>58
リアルタイムで聞きながら紙に書くのは苦手だけど考えをまとめるために紙に書くのはいいね

ただ相手との対話中だとそれはそれで不快感与えそうだな

64: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 05:38:21.705 ID:Gh+h8yZvd.net
>>60
聞きながら書くのは、そんなに不快感あたえないよ。
でも、慣れは必要だねー
書くのに気を取られて、話聞けなかったりとかならないように。

おれは営業業務もやるが、手元みないで、大事な単語だけおこして、会話の合間にダイアログ化して整理したりしてるねー

66: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 05:46:20.535 ID:MVvcXC+j0.net
>>64
聞きながら書けないんだよなぁ……
並行作業が本当できなくて
聞くか書くかに集中しなきゃ出来ないし
いちいち意識を切り替えるとすぐに頭が疲れてしまう

どうしたものかねぇ

68: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 05:49:51.612 ID:Gh+h8yZvd.net
>>66
意識は切り替えないように慣れるんだよ。
手の動きを自動化すんの。
あ、大事だなってときに、手がその単語を書くって感じ。
テレビ録画とかして練習しなよ。
いきなりコレ出来るやついないから。

70: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 06:00:53.232 ID:MVvcXC+j0.net
>>68
うーん、なんだろうね
ADHD入ってるからかはわからんが
そもそも片方に集中してたらもう片方が全くできないのよ
いつの間にか他のものを見てるのと同じ感覚



69: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 05:53:22.137 ID:WuRxzxeQ0.net
君がどうして正当な理屈を重視しているのかってのも重要かもね

例えば医療の現場では医療従事者の感情より科学的合理性を重視すべきだよね

そういうとき「感情より理屈を優先すべきだ、なぜならそれは患者の利益になるからだ」
ということを(もちろん柔らかい言い方で)言えば相手も納得しやすいかもしれないよね

でも例えば「俺は全て理屈で割り切らないと気が済まないんだ。だからお前もそれに付き合え」
って言い方だと相手もいい気分しないよね
うーん、うまく言えんけどわかってもらえるかなあ・・・


71: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 06:04:59.721 ID:MVvcXC+j0.net
>>69
うん、相手の感情面も考慮しろってことかな?
そうなんだよねぇ、それは本当大事だと思う
そこでの問題は、俺自身が

感情と論理を切り離して物事を考えるから感情面の考慮の仕方が下手

ってことかなぁ
これはどうにかしなきゃと思っても俺の思考回路だからか、いくら直そうとしても今まで直らなかったんだよなぁ

72: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 06:20:50.239 ID:WuRxzxeQ0.net
>>71
一般人は数学のテストや哲学のディスカッションでは論理的に考えようとするけど、 日常生活では会話の論理的一貫性をいちいち検証したりはしないよね

そんなことをする必要がないから


で、必要はなくとも性格的な「こだわり」からそれを常に突き詰めようとする人もいる

同じこだわりを共有しない人がそれに付き合わされそうになったら反発しちゃうよね
「なんでそんなことしなきゃいけないの?」って


そして論理的に考える必要がある場合でも、感情を優先しちゃう人は多いんだよね
論理よりも自分の気分の方が重要だから

その辺を先回りして考慮してやるのが円滑なコミュニケーションの基礎なんだよね

これはアスペとは関係なく万人が気を付けるべきなんだけど、できない人がほとんど(俺も)

73: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 06:29:53.338 ID:MVvcXC+j0.net
>>72
難しいもんだねぇ……複雑なんだなコミュニケーションって
円滑なコミュニケーションは事前配慮とか含めればそのものがマルチタスクみたいなもんだな

76: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 06:41:26.130 ID:WuRxzxeQ0.net
>>73
>円滑なコミュニケーションは事前配慮とか含めればそのものがマルチタスクみたいなもんだな

そうだな、実際アスペじゃなくても完璧にはできないやつばかりだよ
だからうまくできないことに関しては気にスンナ

それでもなお相互理解を望むならある程度複雑な技術を身につける必要があるな
そうでないなら、相互理解できないことによるストレスを軽減する方向で考える方が楽

78: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 06:42:29.091 ID:MVvcXC+j0.net
>>76
そっか
まぁそうだよな
お互いそう簡単に理解できてりゃ誰も苦労しないわな

62: 名無しさん@発達中 2015/04/05(日) 05:36:33.306 ID:biPUfhqE0.net
相互理解できた相手と話なんかしないよ

http://2chspa.com/thread/news4vip/1428172680



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