images
 
1: ASPRG 2014/07/18(金)20:51:55 ID:WJLztIxL5
聞いてほしい。

    
12: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)20:57:56 ID:LnVjPlCrC
素直に偉いと思う
生き辛いだろうに

    
14: ASPRG 2014/07/18(金)21:02:29 ID:WJLztIxL5
>>12
ありがとう。今は傷病手当で生きています。

    
16: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)21:04:09 ID:8EslzOWil
何で障害?

    
18: ASPRG 2014/07/18(金)21:05:37 ID:WJLztIxL5
>>16
他の人にとっては普通でも自分にとっては無理難題を押し付けられて思考能力がほとんどなくなって「適応障害」という診断をもらって手当貰い始めました。

    
20: ASPRG 2014/07/18(金)21:07:41 ID:WJLztIxL5
>>18
今は多分そういうストレスからも解放され現実的に適応障害ではないと思います。
しかし仕事を始めると多分それが出ると思います。なぜなら複数人のコミュニケーションをとる機会がある場合仕事以外でもだんだん困難になるからです。

    
21: ASPRG 2014/07/18(金)21:08:15 ID:WJLztIxL5
>>20
アスペの診断は出ています。しかし傷病手当の原因は「適応障害」です。

    
23: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)21:09:08 ID:8EslzOWil
>>21
スレタイの話しだよ

    
24: ASPRG 2014/07/18(金)21:12:44 ID:WJLztIxL5
>>23
すいません。
それまでもアスペルガーによると思われる仕事のトラブルがたくさんありました。
某大企業のデータベースの1項目の何レコードかのデータを間違ってUPDATEして知らんぷりしたり
普通の人が3日で出来る仕様書通りを1ヶ月かかったり
初めて入った会社で色々教育してくれたのに1年たっても使い物にならなかったり。
会社は色々渡り歩きましたが50%ぐらいは1発で多くても3回面接すれば採用されてました。

    
17: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)21:05:24 ID:yPj3o7aNG
普通に受け答えしてるように見えるが
どの辺が障害?

    
25: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)21:13:54 ID:LnVjPlCrC
ADHDでしょ

    
27: ASPRG 2014/07/18(金)21:14:57 ID:WJLztIxL5
>>25
はい確かに26歳の時に自分でADHDではないかと疑い病院に行きました。
そしたらADHDもあるけどアスペルガーもあるらしいと言われました。

    
26: ASPRG 2014/07/18(金)21:14:04 ID:WJLztIxL5
兎に角仕様が10項目あったら7つぐらいやって出来ましたと提出してやりなおし。
そしてやったことも半分ぐらい間違っていて。

    
28: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)21:16:07 ID:8EslzOWil
障害って言葉で線引きするのもどうかと

    
30: ASPRG 2014/07/18(金)21:18:00 ID:WJLztIxL5
>>28
そうですね。ギリギリ障害ではなく働いている人はどうなるのかってことですかね?
自分も26歳で診断が出るまではそういう状態だったのでしょう。
26歳~31歳までは会社に隠し31~35までは告知しました。対応は変えてくれましたが状況は変わりませんでした。

    
29: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)21:17:09 ID:J8t1oKqHx
障害者枠だと給料やっぱ安いん?

    
32: ASPRG 2014/07/18(金)21:18:46 ID:WJLztIxL5
>>29
いえ、障碍者枠では採用されていません。
最後にいた会社が6年ぐらいで採用されてから告知はしましたが雇用形態は変わっていなかったので。

    
31: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)21:18:09 ID:8EslzOWil
>>29
変わらんだろ
それこそ差別とか騒ぎだす奴がいそう

    
33: ASPRG 2014/07/18(金)21:20:58 ID:WJLztIxL5
>>31
昔は違いましたが今は自分でも嫌悪していたサヨク的発言をすると思います。
ただ自分は保守ですが生活がかかるとなると、会社や社会への恨みもあって言ってしまいそうです。

    
34: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)21:27:26 ID:8EslzOWil
>>33
給料の話だよ

    
35: ASPRG 2014/07/18(金)21:29:05 ID:WJLztIxL5
>>34
給料は変わらないと思います。同僚に聞いても同程度か高いぐらいだったんで。
仕事できないのに申し訳ない思いがありました。
給料の話がでたのに差別の話が出るのはアスペだからかな。

    
36: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)21:32:10 ID:8EslzOWil
障害者枠で採用された人が、一般採用の人と給料で差をつけられたら、差別だって騒ぎ立てる人もいるかもねってことだよ

    
38: ASPRG 2014/07/18(金)21:35:42 ID:WJLztIxL5
>>36
そうですね。高くても安くても。

仕様書は12年やっても全く書けるようにはなりませんでした。
ここで書いている文章とは比較にならないぐらいの支離滅裂で絵も意味不明な文章になります。
確か下書きで書いた仕様書の文があるのですがこんな感じです↓

「下から右へのデータの移動の更新条件はチェックが入ったフラグが変更されたときまたはネストされた構造を除いたもののみ1をトランザクション内でインクリメントし失敗した場合はロールバックしてユーザーに伝える。」

    
48: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)21:48:09 ID:bLDsjbz9f
>>38
そういう仕様書よく見るがアレはお前か!!

    
49: ASPRG 2014/07/18(金)21:48:56 ID:WJLztIxL5
>>48
はいすいません。
それか自分以外にそういう人いたんですね。初めてしってちょっと安心してうれしいです。

    
59: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)21:58:31 ID:Ry1hHysUk
>>38
単純に、文章の書き方を知らないだけなんじゃないか

例えば、メソッドの先頭にコメントを書く場合はまず最初に「目的」を書き、
次に「失敗」した時の対処を書く。「条件」は最後。

①「主目的」
1をトランザクション内でインクリメントする

②「失敗時」
ロールバックしユーザーに伝える

③「条件」
下から右へのデータの移動の更新条件
チェックが入ったフラグが変更されたときまたはネストされた構造を除いたもののみ

こんな感じで元の文を並べ替えるだけで誰にでも通じるようになるだろ

    
64: ASPRG 2014/07/18(金)22:02:57 ID:WJLztIxL5
>>59
今までたくさんの人がそのように教えてくれました。
結果その時は出来ても次の仕様書を書けで全く書けません。
思い起こせば中学高校と授業で教えてもらって理解できないことが非常に多かった気がします。

    
67: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)22:04:58 ID:eRbW5UJBc
>>64
授業はまた別物だよ
アスペの人は学生時代の成績が良くない人や偏りがある人がほとんどだよ
ただ、大学院生時代に見たアスペは凄まじく天才的な記憶力を発揮していたけどな

    
70: ASPRG 2014/07/18(金)22:10:22 ID:WJLztIxL5
>>67
今まで行っていた仕事はそういう偏った人を求めていないと感じます。
とにかく言われた通りのことを言われた通りにやる人。
技術は必要ないという感じの。

    
69: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)22:09:18 ID:Ry1hHysUk
>>64
わかった、もう少し砕く

目的から書くと言ったが、目的から書き始ようとするな
まず、いつも通りに文章を書け

出来上がった文章を数日間をあけて、あらためて分解してみろ

ここで俺と問題なく会話ができてるのだから
出来上がった分の中からどこが主要な目的かは読み取ることはできるだろ

これの訓練を繰り返し、徐々にスピードアップして行けばいい。
数分でできるようになれば日常で困ることはなくなる

    
71: ASPRG 2014/07/18(金)22:14:46 ID:WJLztIxL5
>>69
仕事の中で訓練して家でもメールで上司に報告という形で訓練させてもらいました。
結果上司にこれならいけるだろうとお墨付きをもらい自分も自信を持ちました。
しかし実際の現場では0になり全く役立ちませんでした。
なぜなら書ける技術は身に付いたがスピードは最初の頃と変わらなかったからです。
また仕様書というのここでやり取りしている内容と異なり非常に複雑だからです。
単純な電卓の仕様書であってもここでのやり取りとは絶望的な差があります。
69さんの気持ちはとてもわかる(つもり)ですしありがたいと思います。

    
72: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)22:23:10 ID:Ry1hHysUk
>>71
報告書じゃなくて、仕様書そのもので練習しよう。

いわゆる健常者は、異なる場面であっても文章の書き方を
無意識に組換えてそれらしく書けてしまうのだが

実際には、仕様、報告、連絡、相談、雑談、猥談、冗談など、個別に分類があるものは全て記述法も読取解釈の方法も異なるものなので
別の分類の方法を鍛えても意味はない

    
73: ASPRG 2014/07/18(金)22:26:10 ID:WJLztIxL5
>>72
仕様書そのもの…確かにそうあるべきでした。
今自分がやっていることの仕様書というのは自分自身で後から使用を確認するために必要なことなので書こうとしているのですが結局後から見ても分からななくなるので書くには書いたんですがどう直していいのか全然わからない状態です。
しょうがないので0から書き直しで。
だから趣味とはいえ長くプログラミングしているので全然完成しないのです。
今やってるプログラムだって10年ぐらいやっています。
先に言われた「あきらめない」からでしょう。

    
75: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)22:33:06 ID:Ry1hHysUk
>>73
そもそもの勘違いのポイントは
諦めるか否かは重要ではなくて

作り始める前に「どのようなものができれば完成と定義するか」を考えていないところにある

この定義した「全体の完成予定」は途中で変更があっても構わないのだが、
少なくとも個別に実装しようと思った機能はそれぞれ完成してるだろ

「完成」ってのは「満足」することではなくて
あらかじめ「定義」した機能・能力が達成した時点のことを言う

    
77: ASPRG 2014/07/18(金)22:37:01 ID:WJLztIxL5
>>75
趣味でやっているやつの目的は5年ぐらいには大体シンプル定義できたと思います。
もしかしてそれのレベルが高すぎるか自分のレベルが低すぎるのかもしれません。
自分のレベルとは技術的なものと広範囲の思考能力の低さにあると思います。

    
37: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)21:33:50 ID:ozhppyxDf
>>1
語ってどうぞ

    
40: ASPRG 2014/07/18(金)21:40:44 ID:WJLztIxL5
>>37
ありがとうございます。語ります。

そういうのをいくら繰り返しても仕様書が書けるようにならないのは自分自身でも分かってたんで上司に
上司「じゃあどう改善する?」
自分「一生懸命に頑張ります」
上司「そうじゃなくて具体的に」
自分「残業します」
上司「生産性を上げるとは考えないの?」
自分「確かに考えなければなりませんね。生産性を上げます。」
上司「だからどうやって生産性を上げるの?」
自分「集中力を上げます」
上司「どうやって集中力上げるの?」
自分「リタリンを2錠飲みます」
上司「薬とかの問題じゃなくて」
で上司が呆れ果てて斬擁して結局完成せずに出向だからその職場はそこで終わり次の職場へ行きます。

    
39: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)21:40:39 ID:aFkHRIGzk
プログラマーってあすぺの比率高いらしいじゃん

    
42: ASPRG 2014/07/18(金)21:41:52 ID:WJLztIxL5
>>39
体感ですがアスペを含む発達障害多いように感じます。

    
46: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)21:46:12 ID:ozhppyxDf
知人のPGもそういえば病んでたなあ
アスペは病みとは違うんだろうけど
幻聴が聞こえてたり脳内ストーリーが展開してて結構危なかった
傍目から幻覚を見てるのがわかった

    
50: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)21:49:52 ID:qmSxifvPP
給料がいいってことはDBの資格とか持ってるの

    
53: ASPRG 2014/07/18(金)21:51:54 ID:WJLztIxL5
>>50
いえ、資格はありません。
ただ面談の時に技術的なことを聞かれますがそれに対し淀みなく完全に答えれるからです。
そこで相手は「ああこの人出来る人なんだ」と勘違いするのです。
本当に仕事ができるかどうかちょっとやらせればすぐわかることなのに。
そして一見コミュニケーションがうまく見えることがのちの問題を招くのです。

    
51: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)21:50:19 ID:EiaKQygvX
そういえばオランダかどっかにアスペが7割ぐらいの会社があったぞ

    
54: ASPRG 2014/07/18(金)21:52:31 ID:WJLztIxL5
>>51
いいですね。問題点を解決できるような仕組みがあるのでしょうか。

    
57: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)21:54:56 ID:EiaKQygvX
>>54
アスペの人はプログラマーだったような気がす
彼らは諦めないそうだ
アスペじゃない人は営業
確か適材適所の例だった

    
62: ASPRG 2014/07/18(金)22:01:32 ID:WJLztIxL5
>>57
そうです。しかし諦めないのが問題になっています。
諦めずにやり続け気づいたら期限が迫っていたり。
マネージメントしてくれる人がいるといいのですがそれを言うと飛ばされますので。

    
52: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)21:51:46 ID:ozhppyxDf
アスペってアスペ同士なら意思疎通できるとかそういうこともないらしいね
みんな帰ってこないボールを投げ合って、それを気にしないからトラブルもないという感じで

    
55: ASPRG 2014/07/18(金)21:53:42 ID:WJLztIxL5
>>52
アスペの友人いるんで友人関係なら上手くいく場合もあるんですが。
意志疎通がうまくいかなくても相手の上手くいかない気持ちが分かるだけで助かるものです。

    
58: ASPRG 2014/07/18(金)21:55:44 ID:WJLztIxL5
ある大企業の顧客データベースORACLEの移行作業がありました。
長いバッチで2週間ぐらいかかるやつを2日以内に収めるようにチューニングしてくれという要望でORACLEは2度ぐらいしか業務でやらなかったですが要求通り収めました。
それは仕様が「高速化する」「メモリ,ディスク圧迫で落ちないようにする」
だけだったこととDBエンジンを自作した経験からどうすればいいか大体予測付いたからです。

    
60: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)22:00:01 ID:qmSxifvPP
DBエンジンの自作?
SQL文を受け取ってそれを自分が作ったプログラムで解釈して
DBを動かすって事?

    
68: ASPRG 2014/07/18(金)22:08:01 ID:WJLztIxL5
>>60
返信飛ばしてしまいました。こういうことも良くあります。
SQLではなく.NETのLINQのExpression Treeを最適化して実行する仕組みです。
自由変数をClosureクラスではなく効率的なGeneric参照型(Tupleみたいな)に入れ内部で使用しているDelegateのTargetに入れたり内部デリゲートの式を出来るだけ外部に移動する共通部分式の除去などの最適化行っています。
今F#やっているのはF#のExprをExpressionに変換できないか試行しているところです。

    
63: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)22:02:48 ID:eRbW5UJBc
俺も単純に文章の書き方がわからない奴だと思った
プログラムには興味あるの?

    
65: ASPRG 2014/07/18(金)22:04:02 ID:WJLztIxL5
>>63
大好きです。今も趣味でやっています。F#の関数型言語は非常に難しいので心折れかけていますが。
仕事しているときは毎日3時間。土日は10時間ぐらいプログラミングしてました。
今は毎日8時間ぐらいですかね。

    
74: ASPRG 2014/07/18(金)22:27:52 ID:WJLztIxL5
完成しないとは言ってもその過程でたくさんのものは学んでいるので役には立っていました。

    
76: ASPRG 2014/07/18(金)22:35:08 ID:WJLztIxL5
とは言っても仕事で上手くいかないのは仕様書だけの問題じゃないんですよ。
人が言ったことを正しく理解できない。
自分が言いたいことを正しく伝えられない。
一旦理解したものがしばらくすると変わってしまう。
理解そのものに非常に時間がかかる。
沢山の人間とのやりとりでこの人はこの話をしたこの人はこの話をしたという意識のセッションが切断される。
脳のキャッシュが少ないか賢いキャッシュアルゴリズムではない。
脳の評価関数の精度が悪い。
広い範囲を評価できない。
だから深さ優先探索で解決しないものをひたすら追い求め納期を超えてしまう。
といった問題が多すぎて。

    
80: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)22:42:58 ID:Ry1hHysUk
>>76
正しく理解し、記憶しておくことも
セッションを維持することも
大抵の人は苦手で、しばらく経てば曖昧になるもの
程度の差はあるけど

それだけ自分のことが理解できてるなら
それらを補助する仕組みを作ればいい
プログラム組めて、DBも構築できるなら作ること自体は簡単だろ

思考の補助システムとしては、医者なら患者別にカルテを用意してるし
自動車のディーラーなら、誰がどんな趣味でどんな家族構成で、どんな職業で
といったことは顧客別に資料にしている
で、その相手が来たら都度資料を見てからその場でどんな話をするか決めている

そういう、記憶や思考の一部を機械に任せてしまえばいい

    
82: ASPRG 2014/07/18(金)22:46:44 ID:WJLztIxL5
>>80
一時期スマホで会社で認めているところではそういうことやろうとしました。
確かに助けにはなりました。普通の人が100のところ自分は5ぐらいでそのツールを使えば15ぐらいは持ってけました。
しかしそれまでです。
そこまでやっているのにダメだとやる気がなくなります。
そしてそれは責められます。ストレスになりさらに仕事が出来なくなり適応障害になるのです。

    
78: ASPRG 2014/07/18(金)22:41:30 ID:WJLztIxL5
会社は正社員、契約社員を含めて5つ経験しました。
そこから出向した仕事は25個です。
出向した会社の期間は最短1ヶ月最長10ヶ月ぐらいです。

    
79: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)22:41:46 ID:wMVyLVrjq
確かにアジャイル?エクストリームプログラミング?
を使うとどんどん仕様書は変わるみたいだね

    
81: ASPRG 2014/07/18(金)22:44:05 ID:WJLztIxL5
>>79
もしかしたらそういう開発体制だったら何か変わったかもしれません。
しかし76で上げたようなダメなところが多すぎて全く役立つ気しません。
若いころはなんか出来るような気がする、という根拠のない自信あったので色々挑戦したのですがことごとく失敗して自信は完全に喪失しています。
傷病手当終わって失業保険貰っても仕事は多分もうやらないでしょう。
今年齢は37です。

    
83: ASPRG 2014/07/18(金)22:48:52 ID:WJLztIxL5
こういう風に普通にしゃべれるのに仕事ができないとわざとやっている、やる気がないと思われます。
確かにやる気はないですがそれはもはや自分がやれる責任を超えていると思っています。

    
84: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)22:49:03 ID:ozhppyxDf
うーんわかるわ

今はどうやってるの?

    
85: ASPRG 2014/07/18(金)22:50:27 ID:WJLztIxL5
>>84
今は仕事はしていません。
来年は失業保険。
その次は障碍者年金や生活保護をもらおうと思っています。京都の方にそういう手当をもらうための司法書士的な事務所があるらしいので。

    
86: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)22:50:32 ID:Ry1hHysUk
なんか、環境に恵まれてないなぁ。

    
88: ASPRG 2014/07/18(金)22:52:13 ID:WJLztIxL5
>>86
某自動車会社系が非常に多くそういう文化圏というのもあるかもしれません。
実は海外のワーホリに行き、そこで日本人社長の会社で日本の会社の仕事の請負があったんですが、多少ましでしたがやっぱり上手くいきませんでしたね。
先ほどの数値でいうと40ぐらいかな。

    
87: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)22:51:32 ID:ozhppyxDf
なるほど

目に見えてわかりやすい特性じゃないから損な役回りだよね

    
91: ASPRG 2014/07/18(金)22:56:49 ID:WJLztIxL5
>>87
そうなんです。80さんがおっしゃるようなアドバイスや教育はホント、たくさんやってもらいました。
最終的にはそういう人は諦めます。
そして心機一転してたまにそういう人がでてまた諦めて。
中には深く相談して最後に「君は本当に努力したと思う。しかし私の力が及ばなかった」
当時真剣に会社や社会に貢献したいと考えていました。
その力が全くなく努力すればするほど迷惑をかけているということに気づき、仕事すべきではないと思いました。
迷惑というのはデータ破壊したり、お客さん、間の会社の信用を全くなくしたり、結果として倒産させたり…。
少なくとも1千万下手したら億の損害を出しているかも。
告訴されていたら終わってました。

    
89: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)22:54:30 ID:wMVyLVrjq
>>1は仕事でどういったことをやりたいの?

    
92: ASPRG 2014/07/18(金)23:00:03 ID:WJLztIxL5
>>89
今ですか?今は仕事そのものをしたくありません。
仮に仕事できる能力があったとしたらお金になりニコ動やLINEのような水平スケールなシステムを開発したいと思います。
ITじゃなければ人から感謝される仕事がいいです。命のリスクがあってもいい。
これは若いころに希望してたやりたい仕事でもありました。

    
90: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)22:55:00 ID:Ry1hHysUk
日本の会社は脳筋な奴を好む
脳筋はアスペと相性が悪い

    
95: ASPRG 2014/07/18(金)23:15:50 ID:WJLztIxL5
>>90
確かにそう思います。だからといってどういう社風がアスペ向きなのか想像つきません。
あったとしても補助金いっぱいで自立採算出来るとは思いえません。

    
93: ASPRG 2014/07/18(金)23:01:25 ID:WJLztIxL5
今は社会へ寄生したいと考えています。

    
94: ASPRG 2014/07/18(金)23:06:01 ID:WJLztIxL5
あと別の病気でナルコレプシーあります。これ27ぐらいの時に診断受けました。
昔はADHDの薬でリタリンあったんですがナルコレプシーも同じだったんで相性良かったんですよ。
今は別の薬になったので。ナルコはモディオダールという眠気覚ましの薬ですが1錠3割負担で100円ぐらいだから高いのが負担です。

    
96: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)23:17:21 ID:ozhppyxDf
能力があるのに生かされないってのも難儀な話
ワイはクリエイター系だから助かってる部分がたくさんあるわ
変人でも許される空気があるところが向いてるんじゃないかな
googleとかもしいけたら活躍してるのかもね

    
99: ASPRG 2014/07/18(金)23:21:15 ID:WJLztIxL5
>>96
20-23歳:自分は能力ある!
24-27:自分は能力ある!それが生かせないだけだ!工夫しよう!
28-31:自分は能力はあると思う。欠点を何とか克服して迷惑かけないようにしよう。
32-34:自分は能力無い。欠点は克服できないのでごまかしながらやろう。
35-:自分は能力がない。欠点は克服できないのは会社のやり方がまずいからだ。パワハラニダ!労働組合マンセー!

    
100: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)23:22:13 ID:ozhppyxDf
>>99
そりゃいつまでも力が発揮できた感じがしなければそうなるわな
ゆっくり療養したらええのでは
36から先はわからんのやろ?

    
103: ASPRG 2014/07/18(金)23:25:07 ID:WJLztIxL5
>>100
療養したいです。
個人向け労働組合行きました。
そこで相談に来ていた労働者の人見てたら「ああ、この人は仕事できんわ。」というダメそうな人ばっかでした。
そりゃそうですよね。ダメな人から辞めさせるのは会社としては当然ですし。
そういう意味で自分にお似合いの吹き溜まりだと思いました。そしてそういう人を助けるのが労働組合だと。

    
101: ASPRG 2014/07/18(金)23:22:54 ID:WJLztIxL5
>>99
場所結構変わったんですけどね。
海外も2箇所ですが経験しました。
環境ではどうしようもないほど自分の能力がないと思いました。

    
97: ASPRG 2014/07/18(金)23:17:40 ID:WJLztIxL5
レベルによりますがアスペのような発達障害や学習障碍者や他の障碍者は社会のお荷物になるのでどうすればその負担を和らげれるか…と考えていますが全然わかりません。

    
104: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)23:25:56 ID:Ry1hHysUk
>>97
資本主義の、観点からすると荷物は悪いことでは無い
宅配便は運ぶ荷物があって始めて成り立っている

発達障害が居ることで研究予算が出て稼ぎになる研究者が居る
支援団体も、出資者がいて儲けがあるから活動する

「社会のお荷物」というのは不快な相手への嫌味ではあるが、実は不要というものでは無い。

    
106: ASPRG 2014/07/18(金)23:31:59 ID:WJLztIxL5
>>104
なんか最初覚悟してたんですけど、みなさんすごく優しいですね。
クズみたいな考え方持ってるのに。
その理解してもらってる感じだけですごく救われます。

    
98: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)23:18:26 ID:ozhppyxDf
>>1の生きてきた社会の仕組みに合ってないだけだと思う
場所が変われば評価が変わる
そういうもんやで

    
102: 名無しさん@発達中 2014/07/18(金)23:24:26 ID:ozhppyxDf
能力がないやつがそんなにたくましく就職できんわい
まあ休め!社会というか運が悪いのは間違いではない

    
105: ASPRG 2014/07/18(金)23:26:44 ID:WJLztIxL5
>>102
そうですね!採用能力はグンバツだと思いますよ。
印象すごくいいですし。
30過ぎてからあまり良くないですけど。多分一般常識からずれたところが若いころは治るだろう。中年になったら治らんだろう。と感じたのかな。

    
110: ASPRG 2014/07/18(金)23:50:21 ID:WJLztIxL5
ところで趣味でドラムやってるんですがドラムの先生に言われたことは、
1,技術的にはよく出来る。(プログラミング能力だけはある)
2,全体を把握できない。(仕様の個々は理解できても全体の動作が分からない)
3,譜面をすっとばす。(仕様10個のうち7個しかできない。仕様を飛ばす)
4,他のバンドメンバーに合わせれない。(他のメンバーとキャッチボールできない)

見事に仕事と同じ状態です。

    
113: 名無しさん@発達中 2014/07/19(土)00:02:14 ID:KrV3r1Cww
>>110
個々の仕様が理解できるなら
全体でどのような結果になるかもわかると思うんだけどなぁ

ロジック1、80+20
ロジック2、50+50
ロジック3、ロジック1+ロジック2

これの最終的な結果はわかるよね?

    
114: ASPRG 2014/07/19(土)00:05:23 ID:fZMKSrZSs
>>113
これは数式的な意味ですよね。
(80+20)+(50+50)
という理解でいいですか?
この問題は簡単なのでいいですが、個々は理解できても全体は理解できないか非常に時間がかかって理解します。

ドラムでいうとドリームシアターの曲は個々は簡単だけど全小節繰り返しが無く全部暗記すれば出来る。ただし時間がかかるけど覚えれば必ず演奏できる。そして時間をかけて覚えるが仕事ではその時間に制限があるのが問題です。

    
115: 名無しさん@発達中 2014/07/19(土)00:07:31 ID:mwVZUvVLf
えっ
ドリームシアターのドラムを叩けるのか!?

それは確かに技術的に凄い気がする

    
116: ASPRG 2014/07/19(土)00:10:30 ID:fZMKSrZSs
>>115
もちろん毎日1小節づつ覚えてくんですよ。3ヶ月ぐらいかけて1曲。
fatal tragedy,dance of eternity
それより1小節すらできないのがbpm180以上のツインペダルや菅沼さんのような複雑な動きや高速なルーディメンツ。
それが仕事の1小節を説明されてもその1小節が理解できないのと似た感じかも。

    
117: 名無しさん@発達中 2014/07/19(土)00:13:53 ID:KrV3r1Cww
>>114
数式的な意味、それであってる

ドリームシアターできるとかすげーな。
とりあえずわかったことは、

>>1は体に動作を叩き込んだ上で同じ法則の動作を繰り返す性質のものがものすごく得意なタイプだな。

工場のラインで誰も真似できない速度と精度で部品を組み立て続ける
のが適しているタイプの仕事で、空間的な変化が連続するものが最も苦手
倉庫の荷物管理とかは多分ミスばかりになる

    
118: ASPRG 2014/07/19(土)00:16:41 ID:fZMKSrZSs
>>117
ああーそれかもです!
同じ動きをやり続ける。職人的なヤツ。
荷物管理絶対無理な気がします。
要するにマネージメント能力。
プログラマでも年齢重ねるとSEやもっと上流やマネージメント能力を期待されるじゃないですか。
そういうのであればあるほど出来ないのです。
人をまとめたり、内閣官房長官のような仕事とか絶望的にダメですね。

    
124: 名無しさん@発達中 2014/07/19(土)00:27:03 ID:KrV3r1Cww
>>118
多分そう感じていないだろうから補足しておく
世間一般にプログラミングは難しいものと思われている

いわゆる普通の人からすると、コンピュータプログラムというのは
「期待する反応を返してくれない意地悪なもの」
と理解されている

3億+3億はオーバーフローして2億くらいの値になる
みたいなのは期待してなくて、
「6億」になることを期待しているからな

    
125: ASPRG 2014/07/19(土)00:32:18 ID:fZMKSrZSs
>>124
確かに覚えたてはどうして?と思い通りの結果にならず悩みました。
暫くして理解すると後はその壁が全くない常識として扱えるので難しさが上乗せされることはない感覚です。
思い通りではなく書いた通りに動いているだけなんですが。
純粋関数的な動作をするところが好きになり得意になった理由かもしれません。

そういう意味では今苦しんでコーディングしているF#はまさに自分向けなのかもしれません。

    
126: 名無しさん@発達中 2014/07/19(土)00:41:38 ID:KrV3r1Cww
>>125
そう、その理解のロジックこそが普通の人と呼ばれる人との決定的な違いなんだ

普通の人が言うところの「書いたとおり」
というものは、2億+2億 が 4億ならば
3億+3億 は 6億でなければならない。というもの

結果が一定していることという要件の他に、
結果は常に線形であることというのが無意識的な理解の前提になっている


    
131: 名無しさん@発達中 2014/07/19(土)01:06:50 ID:mwVZUvVLf
>>126
あなた凄いね
アスペの人に興味があってこのスレも覗いていたけど、
あなたの分析は核心を突いている気がする

アスペの人と「普通」がトラブルのって、思い込みの差なんじゃないかと
最近考えていたんだけど、>>126はそれがきちんと説明されていてなるほど!と思ったよ

    
132: ASPRG 2014/07/19(土)01:19:01 ID:fZMKSrZSs
>>131
そうですね、この人の分析にはすごく心動かされます。

横並びということではこういう経験がありました。
A社の面接です。
X社─A社┬B社:男(20)初心者,男(21)初心者,女(20)初心者,男(23)そこそこ
  ├C社:男(45)経験多し,男(25)そこそこ
  └D社:自分(31)経験多し
で採用されたのは
男(20)初心者,男(21)初心者,女(20)初心者,男(23)そこそこ
男(25)そこそこ
つまり経験とかはどうでもよくて若い人を取りたかった。
X社は大会社で多分経験者でも癖のある人より独自のやり方の若い真っ白な人間を取りたかったと。
そしてA社はX社に採用されなかった我々2名は選ばれなかった者の責任だから2週間教育したこいつらの教育費は払わんと自社に通達してきた。
これは自分の責任になるのはまずいと必死で経緯を説明して事なきを得たんですがこんなやり方で会社間でも責任をしたに押し付けるパワハラもあるんです。

    
134: 名無しさん@発達中 2014/07/19(土)01:39:41 ID:KrV3r1Cww
>>132
このことは、結局のところ思い込みを避けるのが主たる目的になっている。

人は無意識に「自分の思い通りにならないもの」を避けようとする

何らかの企業文化や思い込みがある者をあらためて教育するということはそれだけ困難を伴う
これはいわゆる、健常者同士でさえ手に追えないほどの差異がある
このことは、多くの人が経験的に認識している

負担が少ないということは、同じ労力で高い成果がでるということ。
短期的には利益を上げやすい。

即戦力というのは聞こえがいい言い回しだが
実際は、教育もそこそこに阿吽の呼吸で通じる
効率的なコミュニケーションができることを無意識に求めていることの裏返しでもある。

なぜか見積もりに入らないので見落とされていたり、説明できなかったりするのが
「コミュニケーション工数」というもの

場の人数が増えると鼠算的に増大する他、「普通」の差異が大きい者が混ざるとさらに効率が悪くなり工数が増える。

思い込みが共通している者同士がともに活動することは
資本主義を突き詰める上で避けて通れなかった一つの結論であるとも考えられるな

    
136: ASPRG 2014/07/19(土)01:55:49 ID:fZMKSrZSs
>>134
の言われるところのコミュニケーション工数というのも人数が増えたら必要になる部分でそこがスケールアウト(アムダールの法則)の限界になるのでしょう。
そしてメンバーはもちろんリーダーやPMのコミュニケーションスキルによってその上限が変わってくるのでしょう。
同じスケールアウトでもみんなのPCの力をちょっとだけ貸してもらう系のスケールアウトはどんなスペックの、どんな環境でもそれなりに動くタスクを割り当ててくれる。でもそれを管理するマネージメントシステムは均一でないコンピューターリソースの割り当ての為に開発に苦労するはずです。
同一ハードウェア、例えばブレードサーバーで動作することを前提としたスケールアウトは均一の管理ソフトで簡単に管理でき使うソフトはそれ専用というのが今の均一な人間を求める理由でしょう。

    
120: 名無しさん@発達中 2014/07/19(土)00:20:59 ID:mwVZUvVLf
>>110見てて、出来ない部分を補佐できる人とチーム組んだら
凄いんじゃないのかなと思ったよ
プログラミング能力は本当に高そうだし
なんだか勿体ないねえ

    
123: ASPRG 2014/07/19(土)00:26:50 ID:fZMKSrZSs
>>120
そうですね。チームの中のtips要員としては非常に重宝されました。
エピソードとしては、
DBの最適化テクニック、sqlのヒント句、結合方法指定、ストレージの分割、メモリプールの割り当て、巨大なテーブルの統計情報の取得方法などを知っているのではなく素早く調べる勘で調べて教えたり実際に適用すして42倍高速化。
汎用機のDB使っている人が向かいにいてそれを簡単に扱えるようにaccessと用意されたドライバで操作できるようにしてクエリやバッチやマクロを用意する。
長いバッチ処理をC#で書いてる人がいてそれをLINQで一撃で倒してコード量1/30

とか。

    
127: 名無しさん@発達中 2014/07/19(土)00:41:38 ID:mwVZUvVLf
>>123
丁寧に説明して貰っても分からないんだ、ごめんなー
プログラミングもは全く分からないので、ずっとROMってたんだけど

    
131: 名無しさん@発達中 2014/07/19(土)01:06:50 ID:mwVZUvVLf
>>128-130
日本は横並び社会だから、1点で突出して能力がある人を上手く活用するのは苦手なんだろうな
ただ、アスペに対する認識や理解が広まれば、アスペの人が活躍できる場も増える気がする

    
111: ASPRG 2014/07/18(金)23:59:21 ID:WJLztIxL5
アスペで環境に恵まれ上手くいく人の例がありますが、殆どが通常の環境に押し込められ普通の人間以下の能力の人ばかりの気がします。
実際に自分とは違う特性の発達障害の人はたくさん会いましたが今まで能力を完全に生かせてたのは1人しかいませんでした。

    
112: ASPRG 2014/07/19(土)00:01:27 ID:fZMKSrZSs
しかし30過ぎの友人は今までの経験からか発達障害に対して理解がある人が多く付き合いやすいですね。

    
127: 名無しさん@発達中 2014/07/19(土)00:41:38 ID:mwVZUvVLf
ただ、ダメになる理由はピーターの法則(会社は無能な上司ばかりになる)
ってやつに似てるのかなと思った
「tips要員」としての能力は高いから、じゃあこの仕事も出来るだろうって

    
131: 名無しさん@発達中 2014/07/19(土)01:06:50 ID:mwVZUvVLf
>>128-130
日本は横並び社会だから、1点で突出して能力がある人を上手く活用するのは苦手なんだろうな
ただ、アスペに対する認識や理解が広まれば、アスペの人が活躍できる場も増える気がする

    
119: ASPRG 2014/07/19(土)00:19:14 ID:fZMKSrZSs
ただ37歳過ぎてそういう職場が運よく見つかっても今やる気が出ないです。
やる気を出させる薬を処方してもらっても効果ないですし。
新型うつ(要するにやる気ないだけ)ってやつだと自分でも薬でもどうしようもないのかな。

    
121: ASPRG 2014/07/19(土)00:21:11 ID:fZMKSrZSs
今までは工場ライン出来るようになっても責任者にされるのがいやだったんですが障碍者枠ならならなくてもいいのですか?今やる気ないけど。

    
122: 名無しさん@発達中 2014/07/19(土)00:26:03 ID:mwVZUvVLf
アスペの二次症状で鬱を発症したんじゃないのかな
ゆっくり養生したらいいよ

前に聞いた話で、アスペっぽい人が
時計の組み立て職人やっていて、かなり腕が良くて評価されているとか
>>1もそういうのが向いてるのかな?

    
129: 名無しさん@発達中 2014/07/19(土)00:52:18 ID:KrV3r1Cww
職務単位で仕事を割り振る会社ならうまくいくかなぁ

    
130: ASPRG 2014/07/19(土)00:56:32 ID:fZMKSrZSs
>>129
多分上手くいくと思います。
日本のITであるとは思いませんが。
IT土建といわれるようにトップが望む仕組みで派遣か請負として使うところが多いですから。
日本でMSがアスペなどが上手くいく仕組みがあったとしては入れるとは思いませんし。(Googleは応募しましたがダメでした)

    
135: ASPRG 2014/07/19(土)01:48:17 ID:fZMKSrZSs
先ほど言った1人上手くいっているというのは
営業1人社長
開発1人←この人のこと。
1人なのにVisual Studio Ultimateを使って
仕様書、UML図、でチケットシステムを使って自分をレビューしてOKなら下位工程に映って良しと自分で決める。
そしてWebの開発Windowsの開発でも自動テスト機能、自動ビルド機能、仕様書自動生成機能、結合テストを仮想マシンを使って色んなプラットホームでテストしてとてつもない生産性を出している人です。
300-500万ぐらいの仕事を1ヶ月でこなす人です。
生産性は人数の√に比例するとしてこの人の生産性は実に100人分あると思います。
つまり10倍の速度。
これは出来る範囲もある程度広く技術的にもありツールを使いこなすモチベーションがあった人だとこうなるって結果ですね。
この人にたなびたいことがあるんだといって人目の付かないところで教えてほしかった。

    
138: 名無しさん@発達中 2014/07/19(土)02:03:22 ID:KrV3r1Cww
>>135
ほう、それはすごいな。、

言い忘れたがもう一つある。
「属人化」だ

その、すごいプログラマは代わりの人を探すのがとてつもなく難しい
もしかしたら二度といないかもしれない

3人程度の会社なら、一人で500万円/月、の仕事ができれば御の字かもしれないが
そういう人材は少数派だ

そして、そいつが万一の事故(交通事故など)で死亡したりすると
間違いなく会社が傾くほどのダメージがある

大きな会社になればなるほどこの損失は大きくなりやすい
なぜなら、このような人材はあらゆる案件に少しずつ参画していて、かつ
それぞれの案件にその人しかわからない高度な仕掛けが使われている状態になりやすいから

そこで、大企業ほど替えが利く状態を保つために
わざと平均的な人材を採用する

一人で500万稼ぐ代わりのいない者よりも
一人で150万稼しか稼げないがいくらでも代わりのいる者を、採用する

企業からすれば、150万稼ぐ奴を3~4人雇えば同じことだからな

    
139: 名無しさん@発達中 2014/07/19(土)07:25:00 ID:q7VxxbtiG
成長速度は激遅だけどプログラム能力は超すごい、か…
>>1ができる一定のレベルの仕事を割り振り続けたら
生産性はヤバい事になるだろうな
無理に新しい事覚えさせないで、できる仕事だけやらせればあいのに。
そんな事にも気付かないなんて
ほんと世の中の上司というものは無能だらけだな

引用元: アスペルガー障害でプログラマー12年やってたけど質問ある?